О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 14

Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным.

Кришнамурти: Как это может быть сделано?

Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос «как». Есть что-то неладное в этом вопросе.

Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово «как» означает реальность, мысль и все остальное. Творите чудо!

Бом: Это именно то, что нам нужно.

Кришнамурти: Как можно сотворить чудо в человеке, который живет в этом сознании с его содержанием? Я стараюсь понять, существует ли такое действие, которое способно полностью уничтожить содержание. Сознание не от реальности, оно есть реальность. В этом, думаю, и заключается различие.

Бом: Давайте попытаемся сделать это более ясным. Обычно считают, что сознание отражает реальность. Но само оно есть реальность. Нам нужно каким-то образом сделать ясным то, что сознание мыслит о действительно существующем. Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что сознание, как мне кажется, представляет собой некоторую специфическую комбинацию реального и действительного.

Кришнамурти: Да, согласен.

Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты — это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность?

Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят — желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, — он никогда не бывает пустым.

Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершенно бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят.

Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает.

Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность — это все, что есть, и единственно, где можно найти безопасность, — это в реальности.

Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: «Гляди, в пустоте существует полная безопасность».

Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто?

Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: «В пустоте существует полная безопасность и стабильность». Вы слушаете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: «Это так». Но ваш ум, который занят, возражает: «Какое на земле это имеет значение? Все это вздор».

Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой — вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях.

Кришнамурти: Это понятно.

Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлагаете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.

Кришнамурти: По этой причине мир реальности называют «майей».

Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?

Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас — майя.

Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность.

Кришнамурти: Нет, безопасность — в самой пустоте.

Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность.

Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической безопасности...

Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос...

Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реальности?

Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности.

Кришнамурти: В мире реальности не существует психологической защищенности, полная защищенность есть только в пустоте, в «ничто». А если это так, то вся моя деятельность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная.

Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы...

Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не «англичанин», я — ничто. Тогда весь мир наш — иной. Я не разделяю...

Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда человек, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что «ничто» позаботится обо всем.

Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать.

Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях.

Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно.

Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью?

Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социальной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я «англичанин», пока я «нечто», я не могу быть в безопасности. Я должен потрудиться и избавиться от этого.

Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о «полной безопасности», то неизбежно встает вопрос: полная ли она?

Кришнамурти: О, полная, психологическая.

Бом: Но не обязательно физическая.

Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной безопасности заставляет меня...

Бом: Оно заставляет вас действовать правильно.

Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальности.

Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится.

Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: «Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом».

Бом: Я должен все делать правильно.

Кришнамурти: Все правильно, соответственно той разумности, которая исходит от истины, из «ничто».

Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены.

Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности.

Бом: Да, я понял.

Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности.

Бом: Пока мы считаем, что мир реальности — единственное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире.

Кришнамурти: Да.

Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх.

Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В «ничто» существует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом: у меня нет страха — я работаю. Богат я или беден — я работаю. Я работаю не как англичанин, немец, араб — все это бессмысленно — я работаю как разумный человек, и тем самым создаю безопасность в мире реальности. Вы следите за моей мыслью?