О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 21

Бом: Мы не говорим о времени.

Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?

Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога.

Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого?

Бом: В некотором смысле похоже на то.

Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны.

Бом: Много подобных идей было высказано за прошедшие века.

Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте?

Бом: Ну, это не ясно.

Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?

Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии?

Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но находясь внутри, оно говорит: «Я совершенно иное, чем то».

Бом: «Я» ограждает себя и говорит: «Я — иное, я — вечное».

Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему возникает разделение? Не потому ли, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне?

Бом: Да. И второй момент — то, что мы некогда установили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходимо его защищать. В результате создается обособленность.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.

Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще «я», за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря — ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия?

Бом: Да, форма не имеет независимого существования.

Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это — все.

Бом: Существует также, энергия, вы говорите.

Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешний облик.

Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму.

Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?

Бом: Нет, я так не считаю.

Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я — ничто и, следовательно, я — все, вся энергия?

Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.

Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало — верно? И тут я хочу остановиться. Видите ли, в конце всего этого — что мы ради краткости назовем окончанием времени — есть новое начало. Так? — Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь — энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекращается. Это выглядит так несерьезно.

Бом: Да, если мы тут остановимся.

Кришнамурти: Вот и все.

Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса.

Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполагает также время.

Бом: Не обязательно. Как мы сказали, — это могло бы быть движением вне времени.

Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным.

Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.

Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.

Бом: Потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.

Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все — это энергия. И мы тут остановились. Но это — не конец.

Бом: Нет.

Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчество?

Бом: Да, похоже на то.

Кришнамурти: Но творчество — не в смысле владения пером или кистью.

Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы понимаем под творчеством.

1 апреля, 1980

Охай, Калифорния.

Очищение ума от накоплений времени

Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время — это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверной тропе»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение — это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?

Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.

Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.

Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.

Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.

Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.

Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все — это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово — не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...

Бом: ...не время дня.

Кришнамурти: Конечно. Время как «я», «эго», и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается — нет, слово «начинается» также предполагает время.

Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.

Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?

Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это — творчество, возможность творчества.

Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?

Бом: Это не процесс становления.

Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление — наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав «Нирвана». А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...