О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 35

Кришнамурти: Помогите мне сломать стереотип.

Бом: Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассеяться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую — верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла!

Кришнамурти: Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда.

Бом: Нет, это что-то другое.

Кришнамурти: Я понимаю, что вы имеете в виду.

Собеседник: Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование...

Кришнамурти: Это требование основано на становлении, на «больше».

Собеседник: Оно иллюзорно.

Кришнамурти: Нет, это вы говорите.

Бом: Видите ли, вы мне это не показали.

Кришнамурти: Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне.

Собеседник: Хорошо, действительно ли мы желаем исследовать этот вопрос?

Кришнамурти: Желаем, но при одном условии — что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст.

Собеседник: Может ли ум видеть существование такой проблемы?

Кришнамурти: Да, но он не может от нее освободиться.

Собеседник: Ну, если он видит...

Кришнамурти: Вы попали в замкнутый круг!

Бом: Ум видит проблему абстрактно.

Кришнамурти: Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно?

Бом: Прежде всего потому, что так гораздо проще.

Кришнамурти: Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию?

Бом: Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя.

Кришнамурти: Да. А не существует ли еще что-то, — я просто спрашиваю, — что мы полностью упускаем? Это то, — если мне позволено указать, — что мы все еще мыслим в рамках прежнего стереотипа.

Бом: Сам вопрос заключает в себе этот стереотип, не правда ли?

Кришнамурти: Да, но следование стереотипу является традицией.

Бом: Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип.

Кришнамурти: Да. В таком случае, можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это — Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, — когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и т.д.

Бом: Это все еще время.

Кришнамурти: Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Никаких больше объяснений или новых поворотов, которые являются теми же старыми поворотами! Итак, я говорю: «Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе, на проблему бытия, почему я всегда живу в этом центре «я»? Я — серьезный человек; я слышал все это и за пятьдесят лет уже знаю все объяснения — что мне следовало, чего не следовало бы делать и т.д. Могу я сказать: «Хорошо, я хочу сбросить все это»? А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет?

Бом: Возможно, да.

Кришнамурти: Думаю, это действительно ведет куда-то.

Бом: Мне кажется, основное, что вы хотите отбросить, это знание, оставленное человечеством.

Кришнамурти: Это то, что я говорю.

Бом: Очевидно, оно не на своем месте.

Кришнамурти: Конечно. Всезнание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил — все это сбросить.

Собеседник: Но вы остаетесь все с тем же умом.

Кришнамурти: О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум. Когда я сбрасываю все это, мой ум уже изменен, он уже есть то.

Собеседник: Нет, разве не является тем же умом и основная установка?

Кришнамурти: Которую я отбросил.

Собеседник: Но вы не можете отбрасывать это.

Кришнамурти: Нет, могу.

Собеседник: Я имею в виду, что это же организм.

Кришнамурти: Теперь подождите. Мой организм сформирован знанием, опытом. И больше всего знанием, которое я приобрел в период моей эволюции, во время моего роста. Так как я накапливал все больше и больше знания, оно меня делало сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я высказываю предположение, что на эту проблему можно взглянуть совершенно иначе, то есть, вообще не идти этим путем и сбросить все знание, которое я приобрел.

Бом: В этой сфере, в сфере психологии.

Кришнамурти: В сфере психологии, конечно.

Бом: По самой своей сути, по своему источнику это знание бесполезно.

Кришнамурти: Да.

Бом: Есть насущная необходимость в его сокращении.

Кришнамурти: Разумеется. Это ясно.

Собеседник: Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положении.

Кришнамурти: Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете?

Бом: Я думаю, это заложено в самой структуре мысли.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распространила такого рода знание на сферу психологического становления.

Собеседник: Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки.

Кришнамурти: Нет, ни в коем случае.

Собеседник: До тех пор, пока он не научился бы.

Кришнамурти: Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться.

Бом: Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблюдаете себя.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии?

Кришнамурти: Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память.

Бом: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме.

Кришнамурти: Не возвращайтесь назад. Я как раз двинулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это — учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других.

Бом: Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем, я, пожалуй, наблюдаю себя, получаю знание о себе.

Кришнамурти: О себе, да, прибавляю это. И, наконец, говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию.

Бом: Правильно. Исследуя этот путь, мы, в конце концов, оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен.

Кришнамурти: Возможно.

Бом: Я сказал бы, что в каком-то смысле, такой путь исследования был, видимо, необходим.

Кришнамурти: Или не необходим.

Бом: Этого могло бы не быть, но, при наличии всей совокупности условий, это обязательно должно было произойти.