О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 51

Бом: Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует, он — един с этим движением.

Кришнамурти: Вы понимаете, о чем я говорю?

Бом: Да. Но что умирает, когда умирает индивид?

Кришнамурти: Это не имеет значения после того, как я однажды понял, что не существует разделения...

Бом: ...тогда это не важно.

Кришнамурти: О, смерть тела; это так тривиально. Но вы поняли? Я хочу особенно выделить значение утверждения, что разделения не существует. Это утверждение устраняет колдовские чары моей тьмы, и я вижу: существует движение, вот и все. А это означает, что смерть имеет очень малое значение.

Бом: Да.

Кришнамурти: Вы полностью устранили страх смерти.

Бом: Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть это движение.

Кришнамурти: Вот и все! Ум есть это движение.

Бом: Можно ли сказать, что материя — также есть это движение?

Кришнамурти: Да, я хотел бы сказать, что все является этим движением. В моей тьме я услышал то, что говорит «X». И это самое важное. А ясность того, что он говорит, разрушила чары, которыми я был околдован. Сказав, что не существует разделения, он уничтожил разделение между жизнью и смертью. Не знаю, увидели ли вы это?

Бом: Да.

Кришнамурти: Никто не сможет тогда сказать: «Я бессмертен». Это было бы так по-детски.

Бом: Да, это означает разделение.

Кришнамурти: Или «Я ищу бессмертия». Или «Я становлюсь». Мы лишили всякого смысла движение во тьме.

Собеседник: В чем тогда значение всего нашего мира? Имеет ли он вообще значение?

Кришнамурти: Мир?

Собеседник: Вместе с человеком.

Бом: Вы имеете в виду общество?

Собеседник: Да, вы, кажется, подразумеваете именно общество, когда утверждаете, что не существует разделения, и жизнь есть смерть — какое значение имеет тогда человек, со всей его борьбой?

Кришнамурти: Человек во тьме. Что имеет тут значение? Это все равно, что бушевать в запертой камере. В этом все дело.

Бом: Значение может появиться лишь тогда, когда тьма рассеется.

Кришнамурти: Безусловно.

Собеседник: Единственное, что имеет значение — это рассеяние тьмы.

Кришнамурти: О, нет, нет!

Бом: Не собираемся ли мы сказать, что существует что-либо более важное, чем рассеяние тьмы?

Кришнамурти: Я слушал очень внимательно все, что вы, человек, получивший озарение, говорите. То, что вы сделали — вы рассеяли центр. Во тьме я мог выдумывать множество вещей, имеющих высокое значение: что существует свет, существует Бог, красота, существует то или другое. Но это все еще сфера тьмы. Пойманный в пространстве, полном тьмы, я могу придумывать множество картин, но это меня не влечет. Я хочу выяснить, кто получает озарение и, следовательно, кто рассеивает тьму и обладает пониманием первоосновы — движения вне времени? Ум? Не является ли сам ум этим движением?

Бом: Да, но он не выражает всей его полноты. Ум есть это движение, но мы говорим, что движение есть материя, что движение есть ум. И мы говорили, что первооснова, возможно, — за пределами ума универсума. Вы говорили ранее, что это движение, движение как первооснова есть нечто большее, чем ум универсума, чем пустота.

Кришнамурти: Мы говорили это: гораздо большее.

Бом: Гораздо большее. Но нам требуется это пояснить. Мы говорим, что ум есть это движение.

Кришнамурти: Да, ум есть это движение.

Бом: Мы не говорим, что это движение есть только ум?

Кришнамурти: Нет, нет, нет.

Бом: Это тот момент, который мне хотелось бы уточнить.

Кришнамурти: Ум есть это движение — ум как «первооснова».

Бом: Но мы говорили, что первооснова выходит за пределы ума.

Кришнамурти: Теперь минуту: что вы подразумеваете, когда говорите «за пределы ума»?

Бом: Мы просто возвращаемся к тому, что мы обсуждали несколько дней тому назад. Мы сказали, что имеем пустоту, ум универсума, а затем, за пределами этого, вне этого — первооснову.

Кришнамурти: Можно ли сказать, что за пределами этого существует движение?

Бом: Да. Ум возникает из этого движения как из первоосновы и к первооснове возвращается. Это то, что мы говорим.

Кришнамурти: Да, верно. Ум возникает из этого движения.

Бом: И в этом движении исчезает.

Кришнамурти: Верно. Свое бытие он имеет в этом движении.

Бом: Да, также и материя.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, я вот что хочу понять: я — человек, столкнувшийся с тем, что есть конец и есть начало, что они существуют. А «X» это отрицает.

Бом: Да, и конец и начало — несущественны.

Кришнамурти: Несущественны. Один из величайших страхов в жизни, которым является смерть, оказывается устраненным.

Бом: Да.

Кришнамурти: Вы понимаете, что значит для человека, что не существует смерти? Это значит, что ум не старится — я говорю об обычном человеческом уме. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.

Бом: Не будем торопиться. Вы говорите, что ум не старится, ну, а если старятся клетки мозга?

Кришнамурти: Я сомневаюсь в этом.

Бом: Но как мы можем это знать?

Кришнамурти: На это указывают отсутствие конфликта, отсутствие напряженности; на это указывает также то, что нет становления, нет движения.

Бом: Это нечто такое, о чем трудно говорить с уверенностью.

Кришнамурти: Разумеется. Это невозможно доказать.

Бом: Но, с другой стороны, то, что мы сказали, насколько оно...

Кришнамурти: ...может быть логически обоснованно.

Бом: Оно разумно, а также можно это ощущать. Но то, что вы утверждаете относительно клеток мозга, я не ощущаю. Может быть, это и так; это могло бы быть так.

Кришнамурти: Я думаю, это именно так. Мне не хотелось бы это обсуждать. Когда ум живет во тьме и находится в постоянном движении, происходит снашивание, разрушение клеток мозга.

Бом: Мы могли бы сказать, что конфликт является причиной разрушения клеток мозга. Но кто-то может возразить, что даже и без конфликта они могли бы разрушаться; разве лишь не так быстро. Если бы надо было жить, скажем, сотни лет, то за это время, что бы мы ни делали, клетки мозга, возможно, разрушились бы.

Кришнамурти: Не торопитесь.

Бом: Я охотно соглашусь, что скорость разрушения клеток может быть уменьшена, если мы избавимся от конфликта.

Кришнамурти: Разрушение может быть замедлено.

Бом: И, возможно, значительно.

Кришнамурти: Значительно. На девяносто процентов.

Бом: Это мы могли бы еще понять. Но если вы скажете, на сто процентов, то трудно будет поверить.

Кришнамурти: Девяносто процентов. Подождите. Возможно очень, очень большое замедление. И что это означает? Что происходит с умом, когда в нем нет конфликта? Каков этот ум, каково качество ума, в котором нет проблем? Предположим, что такой ум живет в чистой, незагрязненной атмосфере, получая правильное питание и т.д.; почему не может он прожить лет двести?

Бом: Ну, это возможно; некоторые люди, которые дышали чистым воздухом и питались хорошей пищей, достигали ста пятидесяти лет.

Кришнамурти: Но если бы у этих самых людей, которые жили по сто пятьдесят лет, не было противоречий, конфликта, они могли бы жить гораздо дольше.

Бом: Возможно, могли бы. Был такой случай, я читал об одном человеке в Англии, который жил сто пятьдесят лет. Им заинтересовались доктора. Они угостили его вином и обедом, а через несколько дней он умер.

Кришнамурти: Бедняга!

Собеседник: Кришнаджи, как вы обычно говорите, все, что живет во времени, во времени и умирает.