О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 58

Кришнамурти: Что он стал ленивым и все прочее! Нет, этого я не думаю.

Бом: Если вы считаете, что мозг может быть незанятым, но все же активным...

Кришнамурти: Разумеется. Именно это я имею в виду.

Бом: Тогда нам надо разобраться в том, какова природа этой активности.

Кришнамурти: Конечно. Мозг поглощен конфликтами, борьбой, своими привязанностями, страхами и наслаждениями. А эта поглощенность дает мозгу свою энергию. Если он не обременен, станет ли он ленивым, размякшим и тем самым утратившим свою гибкость, — возможно ли это? Или же это состояние, когда мозг не занят, даст ему необходимую энергию, чтобы сломать стереотипы?

Бом: Что позволяет вам думать, что случится именно так? На днях мы с вами выясняли, препятствуют ли интеллектуальная деятельность и мышление разрушению и усыханию мозга.

Кришнамурти: Пока он мыслит, движется, он живет.

Бом: Мыслит разумным образом; тогда он остается сильным.

Кришнамурти: Да, это то, на что я также хочу обратить внимание. Пока мозг функционирует, движется, мыслит разумно...

Бом: ...он остается сильным. Если же он начинает действовать неразумно, он разрушается. Точно также, когда он увязает в рутине, он начинает умирать.

Кришнамурти: Именно так. Если мозг захвачен какой бы то ни было рутиной, — рутиной медитации или рутиной священников.

Бом: Или рутиной повседневной жизни фермера...

Кришнамурти: ...фермера и т.д., то он постепенно становится тупым.

Бом: Не только тупым, он, очевидно, усыхает.

Кришнамурти: Усыхает физически.

Бом: Некоторые клетки, возможно умирают?

Кришнамурти: К физическому усыханию ведет и противоположная крайность — постоянная занятость, монотонный повседневный труд, когда человек думает, думает, думает! А нам кажется, что это предотвращает усыхание.

Бом: Опыт как будто определенно показывает, что это происходит от всякого измерения, сравнения, которыми занят мозг.

Кришнамурти: Да, конечно. Это так.

Бом: Мозг начинает усыхать в определенном возрасте. Теперь наукой установлено, что как только тело перестает пользоваться какими-то мышцами, они начинают терять свою упругость...

Кришнамурти: Итак, делайте больше упражнений!

Бом: Говорят, надо упражнять тело и упражнять мозг.

Кришнамурти: Безусловно. Если же он в плену какого-то стереотипа, какой бы то ни было рутины, установки, то он должен усыхать.

Бом: Не могли бы мы разобраться в том, что заставляет его усыхать?

Кришнамурти: Это достаточно просто — повторение.

Бом: Повторение механично, и при этом нет реальной пользы от всего объема мозга.

Кришнамурти: Уже замечено, что люди, которые проводят многие годы в медитации — это наиболее тупые люди на земле. Так же обстоит дело с юристами и профессорами, имеются многочисленные этому свидетельства.

Нарайан: Это наводит на мысль, что разумное мышление препятствует старению. Но само разумное мышление может превратиться порой в стереотип.

Бом: Это возможно. Разумное мышление, устремленное в узкую сферу, становится также частью стереотипа.

Кришнамурти: Конечно, конечно.

Бом: Но не существует ли какой-то другой путь?

Кришнамурти: В этом мы разберемся.

Бом: Давайте раньше выясним вопрос, касающийся тренировки тела. Если усиленно тренировать тело, то оно остается сильным, но может стать механичным.

Кришнамурти: Да.

Бом: А следовательно, это может оказывать неблагоприятное действие.

Нарайан: А что можно сказать в отношении различных средств, предлагаемых религиозной традицией, таких как йога, тантра, кундалини и т.д.?

Кришнамурти: Понимаю. О, они должны усыхать! Если судить по тому, что происходит. Возьмем к примеру йогу. Мы берем этот пример без какого бы то ни было стремления ее дискредитировать, вульгаризировать, если возможно употребить это слово. Лишь очень немногие строго ее соблюдали, не будучи озабоченными кундалини и всем прочим, те, кого действительно интересовала высоко моральная, так называемая духовная жизнь. Я хочу здесь добраться до сути.

Бом: Думаю, есть нечто, имеющее прямое к этому отношение. Надо полагать, прежде чем человек был организован в общество, он жил в близком общении с природой, и для него тогда было невозможно вести рутинную жизнь.

Кришнамурти: Да, совершенно невозможно.

Бом: Но была полная незащищенность.

Кришнамурти: Таким образом, мы говорим, что мозг сам собой становится чрезвычайно живым, если он не в плену стереотипа, если он живет в состоянии неопределенности, не становясь при этом невротичным!

Бом: Я думаю, более понятно, когда вы говорите о том, чтобы не становиться невротичным: тогда сама определенность, надежность становится формой невроза. Но я склоняюсь к тому, что мозг живет без того, чтобы обладать или требовать надежности, требовать надежного знания.

Кришнамурти: Таким образом, мы говорим, что знание также способствует увяданию мозга.

Бом: Конечно, когда он постоянно повторяет и становится механичным.

Кришнамурти: Но а само знание?

Бом: Мы должны тут быть очень осторожны. Я думаю, что знание имеет тенденцию становиться механическим. Иначе говоря, ему свойственно фиксироваться, но мы могли бы быть всегда изучающими.

Кришнамурти: Изучение, идущее от центра, изучение как накопительный процесс!

Бом: Это изучение чего-то фиксированного. Видите ли, мы изучаем нечто как фиксированное, а потом вы учитесь уже от этого. Если бы мы изучали без того, чтобы постоянно что-то фиксировать...

Кришнамурти: Изучать, а не прибавлять. Можем мы так учиться?

Бом: Безусловно. Я думаю, что до определенных пределов мы должны отстранять наше знание. Видите ли, знание может быть ценным до какого-то момента, а потом оно перестает быть ценным. Оно выполнило свою задачу. Можно сказать, что наша цивилизация коллапсирует от чрезмерного знания.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Мы не отбрасываем то, что стоит на пути.

Нарайан: Многие формы знания являются кумулятивными, суммирующими. Пока вы не знаете предыдущего, вы не можете знать следующего. Не хотели бы вы сказать, что такого рода знание является повторяющим?

Бом: Да, пока мы учимся. Но если мы придерживаемся какого-то принципа или центра, если мы фиксированы и не считаем возможным это изменить, то знание становится тогда механическим. Предположим, например, что нам надо налаживать жизнь. Люди должны организовывать общество и т.д., и они нуждаются в знании.

Кришнамурти: Тут мы прибавляем все больше и больше.

Бом: Правильно. Но мы можем и от чего-то освобождаться.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Какое-то знание становится помехой на пути. Понимаете, оно все время движется.

Кришнамурти: Да, но я не говорю об этом, я спрашиваю о знании как таковом.

Бом: Вы имеете в виду знание без его содержания?

Кришнамурти: Да, знающий ум.

Бом: Ум, который просто жаждет знания, — вы это имеете в виду? Жаждет знания ради самого знания?

Кришнамурти: Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием.

Бом: Но это опять же не совсем ясно: ведь мы признаем, что определенные знания нам необходимы.

Кришнамурти: Разумеется, до известного уровня.

Бом: Поэтому не ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.

Кришнамурти: Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след.

Бом: Да, но какого рода след? Психологический?

Кришнамурти: Разумеется, психологический.

Бом: Вы скорее всего имеете в виду именно это знание в отличие от знания в области техники, материальной области и пр. Но, видите ли, когда вы употребляете слово «знание» как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все.