О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 65

Кришнамурти: Именно.

Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению.

Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип.

Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция.

Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип?

Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани?

Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой.

Бом: Почему мозг не расстается с ней?

Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.

Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот стереотип включает тот факт, что мозг обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно?

Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто отбрасываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его вырабатывает. Это обычный случай дополнительного значения. Но вы подразумеваете тут что-то еще.

Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты и страдания.

Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен?

Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело обусловленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может увидеть выхода из создавшегося положения?

Нарайан: Тут действует инерция повторения?

Кришнамурти: Да. Сила инерции делает ум механичным. И в самой этой инертности он видит прибежище и говорит: «Все в порядке. Могу продолжать». Именно так поступает большинство людей.

Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка.

Кришнамурти: Разумеется.

Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует сам по себе?

Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как чего-то организованного, не содержащего в себе противоречий. И я думаю, что в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он сам уже существует естественным образом.

Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности времени. Время — это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно?

Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называемом обыкновенном человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время — это нечто такое, что с ним случается.

Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим, может видеть, что все его существование основано на времени. И что во времени, в прошлом, ум его находит убежище.

Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище?

Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено.

Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее.

Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем думать, что можем.

Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться.

Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Почему мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того, что у него нет надежды?

Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему.

Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли?

Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не соответствует принятым нормам или неразумно, и стараясь отказаться от прошлого, не могут это сделать.

Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от прошлого, я перестану тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет; я тогда — ничто.

Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие. Маркс говорил, что необходимо преобразовать условия жизни человеческого общества, и это устранит прошлое.

Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано.

Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого.

Кришнамурти: Да, об этом я и говорю.

Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то как же тогда вы спрашиваете, что мы собираемся делать?

Кришнамурти: Я — ничто: не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все — от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается?

Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как, например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить.

Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили.

Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия?

Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться?

Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: «Что же остается», то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой?

Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом.

Бом: А если вы скажете: «Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее», не привлекло бы это тогда людей?

Кришнамурти: Но «лучше» — это все же от прошлого.

Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.

Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно что-то, за что он мог бы ухватиться.

Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он достиг чего-то.

Кришнамурти: Если я достигаю чего-то — это все еще прошлое.

Бом: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди называют это чем-то важным, новым, революционным.

Кришнамурти: До тех пор, пока мои корни в прошлом, порядка быть не может.

Бом: Так как прошлое проникнуто беспорядком.

Кришнамурти: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что существует абсолютное ничто, если я отказываюсь от прошлого?

Бом: И нет ничего, что надо достигать?

Кришнамурти: Ничего. Не существует никакого движения. Иногда люди размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней взглядом. Но я понимаю, что в действительности нет никаких морковок, никаких наград или наказаний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой?