О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 68

Кришнамурти: Нет.

Бом: Почему же тогда вы пользуетесь этим словом?

Нарайан: Мне сказали, что в английском языке слово «contemplation» (созерцание) имеет дополнительный оттенок значения, по сравнению со словом «meditation» (медитация). Contemplation предполагает более глубокое состояние ума.

Бом: В этом не мешает разобраться. Слово «contemplate» действительно происходит от слова «temple» (храм).

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Его основное значение состоит в том, чтобы создать открытое пространство.

Кришнамурти: Это то открытое пространство, которое существует между Богом и мною?

Бом: Это тот образ, из которого возникает это слово.

Кришнамурти: Именно так.

Нарайан: Слово «dhyans» (дхиана) на санскрите не имеет того же самого смыслового значения, что и слово «медитация».

Кришнамурти: Да.

Нарайан: Потому что слово «медитация» имеет такие дополнительные смысловые оттенки, как «измерение», и возможно, что «измерение» косвенно означает порядок.

Кришнамурти: Нет, я не хочу вводить слово «порядок» — давайте пропустим это слово. Мы исчерпали его значение, и оно избито до смерти!

Бом: Почему вы пользуетесь словом «медитация»?

Кришнамурти: Не будем им пользоваться.

Бом: Давайте выясним, что вы действительно имеете в виду.

Кришнамурти: Не хотите ли вы сказать: состояние бесконечности, состояние вне измерения?

Бом: Да.

Кришнамурти: Не существует никакого разделения. Вы видите, мы даем множество описаний, но это не то.

Бом: Да, но имеет ли какой-то смысл разумное бытие, некоторым образом сознающее себя?

Не это ли вы пытаетесь выразить? В другое время вы говорили, что ум опустошает себя от содержания.

Кришнамурти: Что вы стремитесь прояснить?

Бом: Я спрашиваю, верно ли, что есть не только бесконечность, если предполагается нечто большее?

Кришнамурти: О, много большее.

Бом: Мы отметили, что содержание сознания есть прошлое, которое создает беспорядок. Тогда вы могли бы сказать, что это опустошение от содержания в некотором смысле есть постоянное очищение от прошлого. Согласились бы вы с этим?

Кришнамурти: Нет, нет.

Бом: Когда вы говорите, что ум опустошает себя от содержания...

Кришнамурти: Опустошил себя.

Бом: Согласен. Когда прошлое устранено, тогда, говорите вы, существует медитация.

Кришнамурти: Существует медитация; нет, созерцание...

Нарайан: Всего лишь начало.

Кришнамурти: Начало?

Нарайан: Опустошение от прошлого.

Кришнамурти: Это опустошение от прошлого, которым являются гнев, ревность, верования, догмы, привязанности и т.д., должно быть сделано. Если сознание не пусто, если какая-то часть прошлого существует, то это неизбежно приведет к иллюзии. Мозг или ум должен быть полностью свободен от всякой иллюзии, иллюзии, принесенной желанием, надеждой, требованием безопасности и прочим.

Бом: Вы говорите, что когда мозг свободен, это открывает дверь к чему-то более широкому, глубокому?

Кришнамурти: Да. Иначе жизнь не имела бы смысла; это было бы всего лишь повторением модели.

Нарайан: Что именно вы имеете в виду, когда говорите, что универсум представлен в медитации?

Кришнамурти: Да, я именно так это воспринимаю.

Бом: Можем ли мы прежде всего сказать, что универсум действительно не обусловлен своим прошлым? Видите ли, универсум создает определенные формы, которые относительно постоянны, так что люди, которые воспринимают поверхностно, видят только это, и тогда кажется, что универсум детерминирован прошлым.

Кришнамурти: Нет, он не обусловлен прошлым. Он созидающий, подвижный.

Бом: И тогда это его движение есть порядок.

Кришнамурти: Могли бы вы как ученый согласиться с этим?

Бом: Что же, коли на то пошло, мог бы!

Кришнамурти: Не сошли ли мы оба с ума? Давайте поставим вопрос иначе: есть ли реальная возможность для времени окончиться — имеется в виду вся идея времени как прошлого — окончиться хронологически, так, чтобы вообще не существовало никакого завтра? Психологически есть ощущение действительной реальности, без завтра. Я считаю, что это самый здоровый образ жизни, который, однако, не означает, что я становлюсь безответственным! Это было бы слишком несерьезно.

Бом: Это просто вопрос физического времени, которое представляет собой часть естественного порядка.

Кришнамурти: Конечно, это ясно.

Бом: Вопрос в том, имеем ли мы ощущение переживания прошлого и будущего или мы свободны от этого ощущения.

Кришнамурти: Я спрашиваю вас как ученого: основан ли универсум на времени?

Бом: Я мог бы сказать — нет, но общепринятый обычай...

Кришнамурти: Это все, чего я хотел. Вы сказали — нет! А может быть, мозг, который эволюционировал во времени?..

Бом: Вот только эволюционировал ли он во времени? Скорее, он оказался вовлеченным в процесс времени. Потому что мозг есть часть универсума, который, как мы говорим, не основан на времени.

Кришнамурти: Согласен.

Бом: Мысль впутала мозг во время.

Кришнамурти: Хорошо. А может ли он быть распутан, освобожден, так как универсум есть разум? Вы согласны? Если универсум не от времени, то может ли ум, который оказался впутанным во время, сам себя распутать, чтобы быть универсумом? Вы следите за тем, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Это есть порядок.

Бом: Это порядок. А могли бы вы сказать, что это — медитация?

Кришнамурти: Да, это так. Я мог бы назвать это медитацией не в общепринятом, словарном значении, как размышление, обдумывание, взвешивание и т.п., но определить это как состояние медитации, в котором не содержится ни одной частицы прошлого.

Бом: Вы говорите, что ум сам выпутывает себя из времени, и реально также высвобождает от времени мозг?

Кришнамурти: Верно. Могли бы вы согласиться с этим?

Бом: Да.

Кришнамурти: Теоретически?

Бом: Да, в качестве гипотезы.

Кришнамурти: Нет, как гипотеза это меня не устраивает.

Бом: А что понимаете вы под теорией?

Кришнамурти: Теория — это когда кто-то приходит и заявляет, что это есть истинная медитация.

Бом: Отлично.

Кришнамурти: Погодите. Кто-то говорит, что он может жить таким образом; жизнь при этом необыкновенно значима, полна сострадания и т.д., и каждое действие в физическом мире может быть немедленно откорректировано и т.п. Могли бы вы, как ученый, согласиться с таким положением, или же вы скажете, что человек, который это утверждает, не в своем уме?

Бом: Нет, я не мог бы так сказать. Я чувствую, что это вполне возможно; это полностью соответствует всему тому, что мне известно о природе.

Кришнамурти: Прекрасно. Тогда он не какой-то неуравновешенный чудак! Выразить все это словами, конечно, не составит проблемы. Это понято. Но может ли быть это передано другому? Итак, может ли кто-то из нас за это взяться, чтобы мы могли об этом возвестить?

7 июня 1980,

Броквуд Парк, Хэмпшир

Конец психологического знания

Кришнамурти: Что заставляет ум постоянно следовать определенному стереотипу, постоянно искать? Когда он освобождается от одного стереотипа, он сразу же принимает другой; и так он ведет себя все время. Можно объяснять, почему он так действует — в целях ли защиты, достижения безопасности, или от безразличия, из-за того, что стал достаточно бесчувственным и его не интересует собственное развитие и т.п. Но все же очень важно глубоко исследовать, почему наш ум всегда действует в каком-то направлении.