О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 77

Кришнамурти: Можно назвать много причин, но никакие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же — как заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходимо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим?

Бом: Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться.

Кришнамурти: Тогда не является ли этим новым фактором внимание?

Бом: Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется.

Кришнамурти: Сперва давайте обсудим, что такое внимание.

Бом: Для разных людей оно может иметь разное значение.

Кришнамурти: Разумеется, существует обычно так много мнений! Где есть внимание, там нет проблем. А где нет внимания, там сплошные трудности. И вот, без того, чтобы само внимание превращать в проблему, как нам себе его представить? Можем ли мы его понять, не на уровне слов, не интеллектуально, но глубоко, так, чтобы оно вошло нам в кровь. Очевидно, внимание — это не концентрация. Чтобы быть внимательным — совсем не требуются усилие, опыт, борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, «я».

Бом: Но это — трудная задача.

Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему.

Бом: Я думаю, что люди с давних пор пытаются в этом разобраться. Мне представляется, что известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в понимании сущности самой мысли. Когда человек глядит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен.

Кришнамурти: Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли.

Бом: Но как же вы тогда остановите мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что существует внимание, которое на самом деле — невнимание. Только думаешь, воображаешь, что ты внимателен.

Кришнамурти: Когда думаешь, что ты внимателен, внимания нет.

Бом: Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания?

Кришнамурти: Прежде, чем мы выясним, что есть внимание, не следует ли нам обсудить, что такое невнимание?

Бом: Согласен.

Кришнамурти: А через отрицание выявляется позитивное значение. Когда я невнимателен, что тогда происходит? В состоянии отсутствия внимания я чувствую одиночество, депрессию, тревогу и т.д.

Бом: Ум начинает разрушаться и в нем возникает путаница.

Кришнамурти: Происходит фрагментация. И при отсутствии внимания я отождествляю себя со многими другими вещами.

Бом: Да, и это может быть достаточно приятно, но может быть также и мучительно.

Кришнамурти: То, что было приятным, я нахожу позднее мучительным. Так все это выглядит в движении, когда отсутствует внимание. Верно? Мы куда-нибудь пришли?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Я осознаю, что внимание действительно все это решает. Ум, который по-настоящему внимателен, который понял природу невнимания, сразу же от него уходит!

Бом: Но сначала ответим: какова природа невнимания?

Кришнамурти: Вялость, безразличие, сосредоточенность на себе, внутренняя противоречивость — все это и есть природа невнимания.

Бом: Согласен. Видите ли, человек, который озабочен собой, может считать себя внимательным, но это не так, он просто занят собой.

Кришнамурти: Конечно. Если во мне есть противоречие и я направляю свое внимание на создание порядка, на то, чтобы не было во мне противоречия, то это отнюдь не внимание.

Бом: Но не сказать ли нам это яснее, потому что обычный человек может считать, что это как раз и есть внимание.

Кришнамурти: Нет, это не внимание. Это всего лишь движение мысли, которая говорит: «Я есть это, но этим я не должен быть».

Бом: Итак, вы говорите, что попытка становления — это невнимание.

Кришнамурти: Да, верно. Потому что психологическое становление порождает невнимание.

Бом: Безусловно.

Кришнамурти: Не правда ли, сэр, ведь не так уж трудно быть свободным от становления? В этом все дело. Прекратить становление.

Бом: Да. Отсутствует внимание, а отсюда и все проблемы.

Кришнамурти: Конечно, но раз вы на это указываете, то само внимание также становится проблемой.

Бом: Трудность в том, что ум всячески изворачивается и, стараясь добиваться внимания, продолжает по-прежнему оставаться невнимательным.

Кришнамурти: Вот именно. Может ли ум, который так полон знания, сознания собственной важности, внутренних противоречий и всего прочего, прийти к тому состоянию, когда он увидит, что не способен функционировать психологически?

Бом: И ни в каком другом отношении.

Кришнамурти: Что я сказал бы человеку, который уже достиг этого состояния? — Я пришел к вам. Я полон смятения, тревоги, отчаяния, и не только за себя, но и за весь мир. Для меня настал тот предел, когда ощущаю потребность прорваться сквозь все трудности. Так это становится для меня проблемой.

Бом: Тогда мы возвращаемся назад и перед нами, как видите, снова попытка становления.

Кришнамурти: Конечно. Это то, чего я и ждал. Итак, не здесь ли причина всего? Желание становления?

Бом: Причина тут должна быть где-то совсем близко.

Кришнамурти: Как же мне увидеть без движения становления такое сложное явление, как я сам?

Бом: Дело, кажется, в том, что у нас нет целостного подхода. Мы не видим становления как такового, когда вы говорите: «Как мне стать внимательным?», часть проблемы незаметно ускользает и становится наблюдающим. Верно?

Кришнамурти: Психологическое становление стало бедствием, бедный хочет стать богатым, богатый — еще богаче, и так все время продолжается это движение становления как внешне, так и внутренне. И хотя оно приносит массу бед и лишь изредка — удовольствие, это чувство становления, осуществления, достижения в психологическом отношении подчинило себе всю мою жизнь. И вот, я сознаю это, но не могу прекратить.

Бом: Почему я не могу это прекратить?

Кришнамурти: Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или наказания. Этот круговорот меня захватил. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что я чем-то не стану, и тогда я пропал. Я в неуверенности и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: «Я не могу покончить с этим процессом становления».

Бом: Но почему ум этого не прекращает? Нам надо также понять, как он оказывается в ловушке, которую ставят нам наши иллюзии.

Кришнамурти: Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не можете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли религия, семья и т.д. И она так глубоко укоренилась, что я боюсь ее лишиться. Это происходит со многими людьми. Они говорят: «Я хочу это сделать, но не могу». И вот, как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Очевидно, нет.

Бом: Потому что все это вошло в структуру.

Кришнамурти: Итак, что за этим следует?

Бом: Видите ли, когда они говорят: «Я хочу измениться», то присутствует также желание не изменяться.

Кришнамурти: Разумеется. Человек, который говорит: «Я хочу измениться», имеет также в своем уме обратное: «В самом деле, почему я должен изменяться?» Обе эти мысли идут рядом.

Бом: Так что мы имеем противоречие.

Кришнамурти: В этом противоречии я жил, я с ним примирился.