О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 86

Бом: Итак, мы ввели понятие разумности.

Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля.

Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом?

Кришнамурти: Да.

Бом: Или же она может быть движением памяти?

Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт.

Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.

Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность.

Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой.

Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.

Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего.

Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь.

Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти.

Кришнамурти: Да.

Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности.

Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти.

Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.

Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.

Бом: Это поистине ключевая проблема.

Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?

Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.

Кришнамурти: Отождествление. Привязанность.

Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.

Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?

Бом: Согласен.

Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.

Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль.

Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то.

Бом: Или утрата чего-то очень существенного.

Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.

Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние.

Кришнамурти: Разумеется. Одни войны.

Бом: Как видите, это делает все бессмысленным.

Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.

Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...

Кришнамурти: ...разумными?

Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.

Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.

Бом: Да, перестает проявляться, очищается.

Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...

Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?

Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».

Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.

Кришнамурти: Да.

Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.

Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания.

Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.

Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.

Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.

Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.

Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.

Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним.

Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.

Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.

Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.

Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества.

Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.

Кришнамурти: Это действительно так.

Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?

Кришнамурти: Да, именно это я говорю.

Бом: Как и сознание человека?

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает.

Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.

Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата.

Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.

Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше.