О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 94

Бом: Можно, конечно, обратить это в идею.

Кришнамурти: В этом есть опасность, и об этом как раз я говорю.

Бом: Да. Но вопрос действительно стоит так, что мы должны прийти в непосредственный контакт с разумом, чтобы сделать его реальным. Верно?

Кришнамурти: Вот именно. Но мы можем прийти с ним в контакт лишь тогда, когда самих нас нет. Выразить это очень просто: когда меня нет, существуют красота, тишина, простор; тогда эта разумность, которая рождена из сострадания, действует через мозг. Это очень просто.

Бом: Да. Не следует ли поговорить о «я», поскольку оно имеет широкую сферу активности?

Кришнамурти: Да. Эта наша давняя традиция, традиция многих-многих столетий.

Бом: Существует ли определенный аспект медитации, который может быть полезен, когда действует «я»? Допустим, человек говорит: «Ну, хорошо, я в плену у своего «я» и хочу освободиться. Но я хочу знать, что мне делать».

Кришнамурти: Нет.

Бом: Мне не хотелось бы пользоваться выражением: «Что мне делать?». Но что вы скажете?

Кришнамурти: Это очень просто. Отличается ли наблюдающий от наблюдаемого?

Бом: Хорошо. Предположим, мы говорим: «Да, он, кажется, отличается», и что тогда?

Кришнамурти: Это идея или реальность?

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Реальность — это когда нет разделения между мыслящим и мыслью.

Бом: Но, предположим, я возражаю, говорю, что обыкновенный человек воспринимает того, кто наблюдает, как нечто отдельное от наблюдаемого. Начнем отсюда.

Кришнамурти: Начнем отсюда. Я объясняю вам. Послушайте, являетесь ли вы чем-то отдельным от вашего гнева, вашей зависти, от вашего страдания? — Нет.

Бом: С первого взгляда это выглядит именно так, что я существую отдельно и могу пытаться это контролировать.

Кришнамурти: Вы есть это.

Бом: Да, но как мне увидеть, что я есть это?

Кришнамурти: Вы — это ваше имя. Вы есть ваша форма, ваше тело. Вы — это реакции и действия. Вы — это вера, страх, страдание и удовольствие. Вы есть все это.

Бом: Но первое впечатление таково, что существую лишь я, а это все — мои свойства, мои качества, которые я могу иметь или не иметь. Я могу сердиться или не сердиться, могу иметь то или это верование.

Кришнамурти: Противоречивое утверждение. Вы есть все это.

Бом: Но вы же видите, что это не очевидно. Когда вы утверждаете, что я есть то, не подразумеваете ли вы, что я есть именно то и не могу быть чем-то иным?

Кришнамурти: Нет. В данное время вы есть то. Но оно может быть полностью иным.

Бом: Прекрасно. Таким образом, я есть все это. Вы говорите мне, что этот непредубежденный наблюдающий субъект есть то же самое, что и гнев, который он наблюдает.

Кришнамурти: Разумеется. Просто я анализирую самого себя и тот, кто анализирует, сам является предметом анализа.

Бом: Да. Он оказывается под влиянием того, что он анализирует.

Кришнамурти: Да.

Бом: Таким образом, если я в какой-то промежуток времени наблюдаю гнев, то могу видеть, что я сам весьма подвержен этому гневу, и говорю, что я есть одно с гневом?

Кришнамурти: Нет, не «я есть одно с тем», а я есть то.

Бом: Этот гнев и я — одно и то же?

Кришнамурти: Да. Наблюдающий есть наблюдаемое. И когда это действительно так, вы фактически устраняете конфликт. Конфликт существует тогда, когда я отделен от моего качества.

Бом: Да, поэтому если я убежден в том, что существую отдельно, то могу пытаться себя изменить, но коль скоро я есть это, то это пытается изменить себя и в то же время остается самим собой.

Кришнамурти: Да, верно. Но когда это качество есть я, разделение прекратилось. Верно?

Бом: Когда я вижу, что это качество является мною, тогда не существует и такой проблемы, как попытка измениться.

Кришнамурти: Да. Когда существует разделение и качество не является мною, то в этом присутствует конфликт, требующий либо подавления, либо спасения и так далее, что представляет собой трату энергии. Когда же это качество есть я, — вся энергия, которая была бы растрачена, находится здесь, чтобы смотреть, наблюдать.

Бом: Но почему так важно воспринимать эти качества как самого себя?

Кришнамурти: Потому что не существует разделения между качеством и мною.

Бом: Тогда, вероятно, нет ощущения различия...

Кришнамурти: Правильно. Определите это с другой точки зрения.

Бом: ...ум не пытается бороться с самим собой.

Кришнамурти: Да, да. Верно.

Бом: Если имеется иллюзия различия, то ум вынужден бороться против самого себя.

Кришнамурти: Мозг.

Бом: Мозг борется с самим собой.

Кришнамурти: Верно.

Бом: С другой стороны, когда нет иллюзии различия, мозг сразу же прекращает борьбу.

Кришнамурти: И следовательно, у вас имеется огромная энергия.

Бом: Природная энергия мозга оказывается высвобожденной?

Кришнамурти: Да. А энергия предполагает внимание.

Бом: Эта энергия мозга делает возможным внимание...

Кришнамурти: Чтобы мозг прекратил деятельность.

Бом: Да, но подождите. Мы ранее говорили, что внимание — это контакт мозга и разума.

Кришнамурти: Да.

Бом: Мозг должен обладать высокой энергией, чтобы стал возможным этот контакт.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: Я имею в виду, что мозг, обладающий малой энергией, не может благоприятствовать контакту.

Кришнамурти: Конечно, нет. Но большинство из нас обладает малой энергией, из-за того, что мы так обусловлены.

Бом: Этими словами вы по существу указываете путь, чтобы начать.

Кришнамурти: Да, начать просто. Начать с того, «что есть», что я есть. Самопознание так важно. Это не процесс накопления знаний, которые человек затем обозревает, а постоянное изучение самого себя.

Бом: Если вы называете это самопознанием, то это не такое знание, которое обусловливает, о чем мы уже говорили. Почему вы называете его знанием? Это знание иного рода?

Кришнамурти: Да, верно. Знание обусловливает.

Бом: Но теперь вы имеете в виду самопознание.

Кришнамурти: Которое означает познавать и постигать себя. Понимание себя — вещь необычайно тонкая и сложная. Это жизнь.

Бом: Это по существу означает познавать себя в тот самый момент, когда все происходит.

Кришнамурти: Да, познавать то, что происходит.

Бом: Это предпочтительнее, чем накапливать в памяти.

Кришнамурти: Разумеется. Через реакции я начинаю раскрывать себя.

Броквуд Парк. Англия.

20-е июня, 1983 г.