Традиция и революция - Кришнамурти Джидду - Страница 49

Кришнамурти: Нет, это вы вводите отчаянье. Я говорю лишь то, что отчаянье есть часть мысли. Надежда — тоже часть мысли; и эта мысль говорит: «Любое мое движение, будь то отчаянье, удовольствие, страх, привязанность, отреченье, есть движение мысли». Когда мысль понимает все это как движение самой себя в различных формах, она останавливается. А теперь пойдем дальше.

П.: Я хочу задать вопрос. Вы сказали, что существование продолжается без «я». Так что или кто идет дальше?

Кришнамурти: Мы ушли от слова «Бог».

П.: Если употребляемое мной слово «Бог» слишком глубоко погружено в поле мысли, я отказываюсь от него. Теперь я двигаюсь без него. Поэтому я спрашиваю: «Если мысль, как «я» пришла к концу, что же является инструментом исследования?»

Кришнамурти: Мы достигли такой точки, где нет движения мысли. Когда в своем исследовании мы проникаем в глубину себя так далеко, так логично, с такой полнотой, как делаем это сейчас, мысль приходит к концу. И теперь она спрашивает, что это за новый фактор появляется, что за новый инструмент должен производить исследование? Что же это за инструмент? Это не старый инструмент. Верно? Интеллект, острота мысли, качество объективности мышления, сама мысль, которая породила огромную путаницу, — все это подверглось отрицанию.

П.: Мысль — это слово и смысл. Если в сознании происходит некое движение, в котором отсутствует слово и смысл, тогда действует не мысль, а нечто иное. Что именно?

Кришнамурти: Мы сказали, что мысль есть прошлое, мысль есть слово, смысл, результат страдания. И мысль говорит: «Я пыталась провести исследование, но мое исследование привело меня к тому, что я обнаружила собственную ограниченность». Каков же следующий вопрос? Каким будет исследование? Если вы ясно видите ограниченность, что тогда происходит?

П.: Существует только виденье.

Кришнамурти: Нет, виденье является зрительным; и чувственное виденье находится в зависимости от слова, от смысла.

П.: Из сказанного нами следует, что существует только виденье, которое есть действие.

Кришнамурти: Я хочу быть ясным. Вы говорите, что существует виденье чувственного восприятия. Мы вышли за его пределы.

П.: Когда вы употребляете слово «виденье», является ли это состоянием, где действуют все инструменты?

Кришнамурти: Безусловно.

П.: Если в данное время действует один инструмент, тогда он прикован к мысли. Когда существует виденье и нет слушанья, оно привязано к мысли. Но когда действуют все чувственные инструменты, тогда нет ничего, к чему можно привязаться. Тогда существует только одно, доступное знанию, — существование. Иначе была бы смерть.

Кришнамурти: Мы согласны с этим. Каков следующий вопрос? Что в таком случае будет восприятием? Что будет исследованием? Что подлежит исследованию? Что нужно изучать? Верно? Что вам нужно сказать? Все ли вы стали безмолвными?

П.: Когда мысль приходит к концу исследовать больше нечего.

Кришнамурти: Когда мысль приходит к концу, что тогда можно исследовать? И кто будет исследователем? И каков результат исследования? Так что же это такое? Что нужно исследовать? Кто или что будет инструментом, производящим исследование?

П.: Мы всегда рассматривали исследование, как движение к некоторой точке.

Кришнамурти: Есть ли это движение вперед?

П.: Мы пытаемся исследовать Бога, истину; но когда мысль закончилась, никакой точки, куда можно было бы двигаться, нет.

Кришнамурти: Идите медленно, не делайте никаких категорических утверждений. Все, что вы можете сказать, — это то, что нет никакого движения, никакого устремления вперед. Движение вперед подразумевает мысль и время. Это все, к чему я стараюсь прийти. Когда вы отрицаете это, отрицаете движение, внешнее или внутреннее, что тогда происходит?

Теперь начинается исследование совершенно иного рода.

Прежде всего, ум, мозг, уясняет себе, что для здорового, счастливого, легкого действия ему нужен порядок, нужна безопасность, сохранность. Это его основная потребность. И вот теперь мозг понимает, что любое движение от самого себя находится в поле времени, следовательно, в поле мысли; существует ли тогда движение вообще? Или имеется некое движение, но совершенно иного рода, качественно другое, не связанное со временем, с процессом, с движением вперед или назад?

Теперь мы спрашиваем: есть ли какое-то другое движение? Существует ли нечто, не связанное со временем?

Любое движение, пока речь идет о мозге, совершается в поле времени, будь оно внешним или внутренним. Я вижу это. Мозг понимает, что хотя он способен вообразить свое расширение до бесконечности, он по-прежнему очень невелик.

Так существует ли движенье, не связанное с мыслью? Этот вопрос задан мозгом, а не каким-то высшим существом. Мозг понимает, что любое движение во времени — это печаль. Поэтому он естественно воздерживается от всякого движения. Затем он задает себе вопрос: существует ли какое-то иное движение, которого он не знает, которого никогда не пробовал?

Это значит, что нам необходимо вернуться к вопросу об энергии. Существует энергия человека и космическая энергия. Мы разделили энергию на человеческую и космическую. Я всегда смотрел на человеческую энергию как на отдельную, оторванную, неполную в своем ограниченном поле. И вот теперь битва окончена. Вы понимаете, что я имею в виду? Понимаете ли вы это? Я всегда рассматривал движение энергии как происходящее внутри ограниченного поля, и отделял его от космической, универсальной энергии. А сейчас мысль осознала свои ограничения, и поэтому энергия человека стала чем-то совершенно иным. Разделение на космическое и человеческое создано мыслью. Это разделение отменяется, и в действие вступает другой фактор. Для ума, который не сосредоточен в самом себе, разделения не существует. Что тогда подлежит исследованию, что будет инструментом исследования? Исследование действительно имеет место; но это не то исследование, к которому я привык, — не использование интеллекта, рассудка и тому подобное. Это исследование — не интуиция. И вот мозг постигает, что в нем самом нет никакого разделения. Поэтому мозг не разделен на космический, сексуальный, научный, деловой. Энергия нераздельна.

Что же тогда происходит? Мы начали с вопроса о том, является ли мысль материальной. Мысль материальна, потому что мозг — это материя; мысль есть результат материального; мысль может быть абстрактной, но она является результатом материального. Это так. Лишь немногие вышли за ее пределы.

Ф.: Смысл тела — это сознание. В чем состоит смысл существования?

Кришнамурти: В чем состоит смысл этой комнаты? Начнем с этого. Это пустота — потому что пустота создана четырьмя стенами; в этой пустоте я могу поставить стул и пользоваться комнатой.

Ф.: Комната имеет смысл, потому что в ней живет П.

Кришнамурти: Убирает ее, живет в ней, боится, надеется, ссорится.

Ф.: Это — сознание и, как вы говорите, содержание сознания; но я спрашиваю о большем. В чем смысл, а не описание?

Кришнамурти: Ф. подразумевает нечто большее. Смысл моего существования. Совершенно никакого...

Ф.: Неужели вам не хочется иметь этот смысл? В чем значение Кришнамурти? Можете ли вы отрицать личность? Тогда вы погибли. Внутренний индивид, цензор, существование, сознание, тело; есть и нечто большее: абстрактная душа; наконец, душа, вокруг которой все приходит в столкновение. Можете ли вы отрицать это?

Кришнамурти: Душа и есть «я».

П.: Вот где главная трудность. Вопрос очень важен, потому что отрицать личность труднее всего. Если вы попытаетесь отрицать «я» и личность, вы ни за что не заставите себя сделать это. Но если вы будете продолжать исследование, — это и будет то, что нужно.

Ф.: Какой же здесь смысл? Почему «я» должно кончиться? Смысл атомов — организм. Смысл организма — сознание. Почему здесь надо делать остановку?