Традиция и революция - Кришнамурти Джидду - Страница 52

П.: В тот момент, когда энергия кристаллизуется...

Кришнамурти: Не говорите так.

П.: Но, уважаемый, человеческий организм — это кристаллизация.

Кришнамурти: Человеческий организм представляет собой поле энергии; не употребляйте слово «кристаллизация».

Я продолжаю считать, что все очень просто. Существует энергия, которая встречает сопротивление и истощается. В этом поле имеется энергия, порожденная сопротивлением, конфликтом, насилием, ростом и распадом, процессом времени. И вот мы спрашиваем: существует ли другая форма энергии, которая не принадлежит этому полю?

А.: Традиция называет ее «стрелой вне времени».

Ф.: Вы спрашиваете, существует ли непреодолимая энергия?

Кришнамурти: Нет, мне известна только та энергия, которая находится в пределах поля времени. Она может существовать десять миллионов лет, и все же она находится внутри поля времени. Это и есть то, что известно нам, людям. Как люди, мы исследуем вопрос, существует ли энергия, которая не находится в пределах поля времени?

Ф.: Вы хотите сказать, что эта энергия не подвергается никаким превращениям?

Кришнамурти: Смотрите. Я знаю энергию, ее начало и конец. Я знаю энергию как преодоление сопротивления. Я знаю энергию скорби, энергию конфликта, энергию отчаянья; эти виды энергии пребывают в поле времени. И это — мое сознание в целом. Я спрашиваю: существует ли энергия, которая не скована временем, которая находится вне поля времени? Существует ли энергия, которая может пройти поле времени, оставаясь незатронутой полем времени? Это очень интересно. Человек задавал себе этот вопрос в течение сотен и сотен лет; не сумев найти ответ, он сказал, что есть Бог, — и поместил Бога за пределами времени. (Пауза.)

Но поместить Бога за пределами поля времени — значит привлечь Бога внутрь поля времени. Следовательно, все это есть часть сознания, и оно разрушается. Оно разрушается (если мне позволительно употребить это слово), потому что оно от времени, потому что оно подвластно разделению. И мой ум, который подвластен разделению, желая найти вневременную энергию, продолжает создавать формулы энергии, которые называет Богом и которым поклоняется. Все это пребывает внутри поля времени.

Поэтому я спрашиваю: имеется ли какая-то другая форма энергии, которая не от времени? Вы понимаете?

Д.: Да.

Кришнамурти: Как мне это выяснить? Я отвергаю Бога, потому что Бог пребывает внутри поля времени. Я отвергаю высшее «я», атмана, брахмана, душу, небеса, ибо все это существует в пределах поля времени.

И теперь я спрашиваю: существует ли такая энергия, которая пребывает вне времени? Да, уважаемый, она существует. Углубимся ли мы в этот вопрос?

Д.: Да.

Кришнамурти: Как мне это выяснить? Для этого необходимо освободить сознание от его содержания. Не так ли?

Д.: Вопрос в следующем: я сижу на этом стуле, и это — условие моего существования. Я не могу отбросить стул.

Кришнамурти: Вы не можете отбросить стул, зато вы можете отбросить созданное временем содержание, которое называют сознанием.

Д.: Но если время — это сознание, что еще тогда должно существовать?

Кришнамурти: Подождите. Содержание создает сознание, иначе не было бы никакого сознания.

П.: Позвольте спросить. Разве полностью опустошить сознание — не то же самое, что увидеть сознание во всей его полноте?

Кришнамурти: Да, это так. Согласен. Кажется я не сумел выразиться достаточно ясно. Возможно тотальное опустошение сознания, но есть и другое — видеть всей целостностью сознания, всем его содержанием.

Видеть поле времени как тотальное явление, видеть поле времени в целом — что означает такое виденье? Отличается ли это виденье от поля времени, или оно отделило себя от поля времени и полагает, что обладает свободой, что само смотрит на поле времени? Именно это мы и называем восприятием.

Д.: Такое восприятие предполагает воспринимающего субъекта.

Кришнамурти: Мы возвращаемся к предыдущему пункту. Поэтому возникает вопрос: что значит — видеть тотально? Я вижу логически, словесно; я понимаю все сознание человека в его целостности. Целостность есть его содержание; это содержание находится в процессе времени и представляет собой культуру, религию, знание. Неважно, расширяется ли оно или сокращается, но оно остается в поле времени. Расширяясь, оно охватывает Бога, национализм и его отрицание. Все движение сознания в целом происходит в поле времени. Это и есть время. Что вы скажете на это. Как по-вашему, Д., является ли сознание временем?

Д.: У меня нет другого инструмента, кроме сознания.

Кришнамурти: Я это знаю. Я вижу, что сознание есть время, потому что содержание сознания и есть сознание; а это содержание копилось в течение многих сотен лет.

Д.: Сознание — это конфликт, трение.

Кришнамурти: Мы это знаем. Как может мой ум смотреть на поле времени в целом и оставаться вне его? Вот в чем вопрос. Иначе он не может видеть. Тотальное восприятие должно быть свободно от времени. Существует ли такое восприятие, такое виденье, которое не от времени? Что вы скажете?

Д.: Это и есть наш вопрос.

Кришнамурти: Если оно не от времени, тогда восприятие есть движение жизни. Само восприятие — это движение жизни.

Д.: Логически должно быть так.

А.: Можем ли мы сказать, что само восприятие — это движение жизни? Я ничего об этом не знаю.

Кришнамурти: Может ли мой ум, который от времени, который представляет собой содержание сознания, то есть накопленные впечатления, опыт, знание во времени, — может ли мой ум, который целиком от времени, видеть всю целостность?

П.: Я сказала бы так: я просто не могу постулировать «другое». А. прав.

А.: В тот момент, когда я утверждаю его существование, оно становится Богом Упанишад. Когда вы говорите, я слушаю.

Кришнамурти: Я еще ничего не сказал.

А.: Вот все, что я могу сказать: я вижу, что сознание целиком содержится в поле времени, и я остаюсь с этим фактом. Я сам — «этот факт».

Кришнамурти: Вы — «это». И вот приходит какой-то человек и говорит вам, что движение в поле времени измеримо; далее он задает вопрос: существует ли такое восприятие, которое видит всю целостность сознания, то есть время? При этом он не говорит, существует такое восприятие или не существует.

Итак, существует ли такое восприятие? Вполне законный вопрос.

П.: Разрешите сказать мне? Я вижу вас. Я вижу эту комнату. Я вижу внутреннее содержание своего сознания. Больше ничего нет. Я могу видеть. Это конкретная вещь. Виденье конкретно.

Кришнамурти: Не тратим ли мы время понапрасну?

П.: Нет, не тратим. Мы должны быть конкретными. Это и значит видеть.

Кришнамурти: Я понимаю П. Вот я сижу в этой комнате и вижу все, что в ней находится, включая самого себя. Я — наблюдатель, который видит комнату, ее пропорции, ее пространство; я вижу все это сквозь свое сознание, которое составлено из времени.

П.: Я сделала шаг назад. Потому что я вижу не только длину и ширину комнаты. Я вижу А. отдельным от Б. Я вижу: все это находится в комнате.

Кришнамурти: Это верно. Наблюдатель и то, что он наблюдает, пребывают в поле времени. Вот и все. Когда наблюдатель изобретает что-то, его изобретение остается в пределах поля времени. Это все, что я знаю. Это факт. Но зная данный факт, кто-то приходит и задает вопрос: существует ли движение не от времени? И этот вопрос вполне оправдан.

П.: Я не знаю.

Кришнамурти: Вы можете его задать самой себе. Поэтому он является законным — его постановка законна. Возможно, впрочем, что сам вопрос ошибочен.

П.: Его постановка делает его фактом, а не законным вопросом.

Д.: Но это вопрос. Вопрос включает в себя нечто большее, нежели факт.