Традиция и революция - Кришнамурти Джидду - Страница 54

П.: Что же мне ответить?

Кришнамурти: Вы не задаете такого вопроса. Вы ничего об этом не знаете. Я хочу выяснить, что делает ум, который является продуктом времени, когда он слышит это утверждение: принимает ли он его как утверждение, как формулу и потому остается в пределах времени, или же видит истину, видит факт? Что тогда происходит? Это факт. Больше ничего нельзя сказать, пока не возникнет мысль. Я вижу комнату, но в тот момент, когда мысль говорит, что комната имеет какие-то пропорции, цвет, красоту, в дело вступает время — вы понимаете? Точно так же поле времени существует только тогда, когда действует мыслью. Таким образом, то ли я притворно принимаю эту операцию в качестве формулы, то ли это постигнутый факт, который мы в состоянии осознать? Или же мысль полностью отсутствует, а существует только осознание времени и ничего больше? Что в таком случае происходит? Я осознаю эту комнату без всякого вмешательства времени.

П.: Вот в этот момент, в это самое мгновение что вы осознаете?

Кришнамурти: Ум, который является результатом времени, услышав ваши слова, принимает их в качестве формулы и говорит: «Да». Такое утверждение «да» есть восприятие умозаключения, которое представляет собой действие мысли. Поэтому я вижу, что здесь продолжает присутствовать время, и оно действует именно в этом смысле. Существует ли восприятие без мысли? Что тогда происходит?

П.: Что вы воспринимаете в данный момент? (Пауза.)

Кришнамурти (как бы сметая что-то одной рукой с другой): Ничего. Вот так. Логически это верно.

А.: Когда мы приходим к этому, когда мы слышим, — уже в следующее мгновенье все становится памятью.

Кришнамурти: Я совершенно не занят вами. Простите меня. Мне все равно, видите ли вы. Я сказал, что собираюсь провести исследование. Я исследую, а вы не исследуете. Вы просто остаетесь с формулой. Я вижу этот факт. Воспринимаю ли я формулу при помощи формулы же или я воспринимаю ее без движения мысли, без формулы? Затем П. спрашивает меня, есть ли в таком состоянии нечто, подлежащее восприятию? Абсолютно ничего, так как оно не от времени. Это и есть фактор жизненной энергии.

Ф.: Состояние, которое вы описываете в настоящий момент, можно назвать энтропией мысли, состоянием, в котором никакое движение невозможно.

Кришнамурти: Вы не проводите исследования.

Ф.: Оно на этом не окончилось. Это вы закончили его.

П.: Я хочу задать еще один вопрос. Вы говорите, что здесь — ничто. Есть ли в нем движение?

Кришнамурти: Прежде чем я отвечу «да» или «нет», скажите, что вы понимаете под движением?

П.: Отсюда и туда.

Кришнамурти: То есть нечто измеримое, сравнимое. Измеримое означает движение. Движение, когда оно доступно измерению, заключено в поле времени. Правильно? А вы спрашиваете меня, существует ли в этой пустоте движение? Для вас движение измеримо, и если я скажу, что оно существует, тогда вы скажете, что оно измеримо, а потому существует во времени.

П.: Так в пустоте есть движение?

Кришнамурти: Что это значит? Движение времени — это одно, а движение пустоты — не от времени, поэтому оно не доступно измерению. Пустота имеет свое собственное движение, которое невозможно понять, если не оставить движения времени. Эта пустота бесконечна — и это движение бесконечно.

Бомбей, 11 февраля 1971 г.

Беседа двадцать седьмая:

РАЗУМ И ИНСТРУМЕНТ

Слушательница П.: Я хотела спросить вас, Кришнаджи, существует ли один-единственный вопрос, который необходимо задать каждому индивиду и который отворил бы дверь в реальность? Можно ли свести все вопросы к одному вопросу?

Слушатель Ф.: Существует ли такая вещь, как дверь? Мы не можем задать вопроса о том, чего нельзя выразить метафорически.

Кришнамурти: Я думаю, что именно в этом смысле она и спрашивает: есть ли какая-то дверь, какой-то проход, какой-то прорыв?

Ф.: Что такое прорыв? Как бы вы ответили на этот вопрос, исходя из своего опыта? Здесь нет возможности сослаться на некое соответствие.

Кришнамурти: В чем ваш вопрос?

П.: За последние несколько дней мы обсудили много вопросов. Можно ли свести все наши вопросы к одному?

Кришнамурти: Думаю, что да.

Ф.: Я бы выразил это иначе. Я прихожу к вам, потому что в вас существует некое неуловимое качество, крошечное семя чего-то такого, что делает вас особым. Я не ищу различий в проявлениях, но внутри вас имеется некое едва заметное прикосновение чего-то другого; и вот это «другое» в вас — есть ли к нему ключ? Существует ли такой вопрос, который открыл бы туда доступ?

Б.: Разрешите и мне задать вопрос. Что именно мешает нам видеть? Трудность находится внутри нас. Вчера, когда мы слушали беседу Кришнаджи, мы почувствовали, что готовы были сделать все, что угодно, если бы это зависело от нас. Может ли все, что вы говорите, содержаться в одном вопросе? Для вас это очень просто. Вы обладаете удивительной способностью превращать многообразие в нечто единственное. Но у нас нет этой способности сводить все к одному. Возможно ли какое-то действие, которое бы заставило все вопросы раствориться в одном?

П.: Я хотела бы знать, можно ли упростить все вопросы до одного-единственного? Существует ли инструмент, который дает такую возможность, и что это за инструмент? В том, что Кришнаджи говорил в течение последних дней, я заметила одну интересную подробность, а именно: он не утверждает, что мысль совершенно не нужна. Он говорит, что есть мысли уместные и мысли неуместные. Есть области, где мысли необходимы, и есть области, где мысли не выполняют никакой функции. Существует механизм, который позволяет мысли действовать там, где она должна действовать, и не позволяет там, где она действовать не должна, — без всякой оценки, без акта воли, без деятеля, без руководителя, без уменья; этот инструмент, этот механизм — вот что существенно.

Как получается, что мысль возникает только там, где ей следует законно функционировать, и не вторгается в те области, где ей функционировать не следует, ибо там она окутана иллюзией?

Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос?

П.: Что это за инструмент? И как все происходит? Мы рассмотрели свои умы как бы под микроскопом. Теперь мы спрашиваем: по чьему приказу функционируют клетки мозга? Что происходит с ними, если никто их не направляет, никто ими не командует?

Кришнамурти: По-моему, вчера Кришнамурти объяснил вам: это разум.

Д.: Это одно и то же. Разум — это и значит инструмент.

Кришнамурти: Давайте придерживаться слова «разум».

Д.: Как же все происходит? Разум функционирует в разных измерениях. Художник, философ пользуется разумом; но это не разум.

Кришнамурти: Разум — такая особенность ума, которая может пользоваться знанием, всем обширным полем знания, но не употребляет знания в другом поле.

Ф.: В чем состоит различие между мной и вами — в степени разумности? Или в вас действует какой-то иной фактор?

Кришнамурти: П. задала вопрос: «В чем состоит существенное требование жизни?» Кроме того, она спросила, может ли мысль действовать здраво и эффективно во всем поле знания, там, где это необходимо и не действовать в другом поле, где она приносит хаос, несчастье? Что способно помешать действию мысли, чтобы та не вызывала несчастья?

А что, если подойти к этому вопросу по-другому? Может ли ум во всей своей целостности освободить себя от всего, от знания и от незнания, от научного и языкового знания, равно как и от мыслительного механизма, который постоянно функционирует? Может ли ум освободить себя от всего этого? Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Может ли ум освободить себя не только на сознательном уровне, но и в более глубоких, тайных убежищах? Может ли знание действовать и не действовать, исходя из этой пустоты?