Традиция и революция - Кришнамурти Джидду - Страница 64

П.: Это вопрос языка, семантики. Вы можете отбросить все в любой точке. Где наблюдатель? Мы принимаем без доказательств, что наблюдатель «есть».

Кришнамурти: Начнем медленно. Мы видим, что сознание существует. Любое движение внутри этого поля, всякое движение — это процесс времени. Оно может пытаться быть или не быть, может стараться покинуть пределы поля, может попробовать что-то изобрести — нечто, существующее вне пределов сознания, и все же остается частью времени. Поэтому я зашел в тупик.

П.: Я хочу использовать слова, которые вам не принадлежат; я отбросила все ваши слова. Мне нужны собственные инструменты. Какой элемент внутри меня кажется мне самым сильным и мощным? Это чувство «я».

Кришнамурти: То есть прошлое.

П.: Я не хочу пользоваться вашим языком; очень интересно не употреблять его. Я говорю, что самый могучий факт — это чувство «я». Возможно ли восприятие этого «я»?

Ф.: Неверный вопрос, и я скажу вам почему: вы спрашиваете, могу ли я воспринять «я»? Ну а это «я» — не что иное, как ненасытная жажда опыта.

Кришнамурти: П. начала с вопроса: «Что я такое?» Является ли «я» действием сознания?

П.: Потому-то я и говорю: давайте посмотрим, давайте проведем исследование.

Кришнамурти: Когда я спрашиваю себя о том, что я такое — является ли этот вопрос центральным фактором сознания?

П.: Кажется, да. И далее я говорю: «Дайте мне увидеть это «я», найти его, прикоснуться к нему».

Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете о том, доступен ли этот центральный фактор чувственному восприятию? Ощутим ли этот центральный фактор, можно ли к нему прикоснуться, почувствовать его вкус? Или этот центральный фактор, это «я» есть нечто, придуманное чувствами?

П.: Это придет позднее. Сначала я хочу узнать, можно ли к нему прикоснуться?

Кришнамурти: Когда я задал вопрос: «Что я такое?» — необходимо спросить, кто проводит это исследование, кто задает этот вопрос?

П.: Я не задаю такого вопроса. Когда-то я то и дело задавала его. Я бесконечно обсуждала вопрос об осознании. Я отбрасываю его, ибо вы сказали следующее: «Не принимайте ни одного слова, которое не является вашим собственным». Я начинаю смотреть. Вот это «я», которое составляет мое центральное ядро, — можно ли к нему прикоснуться? Я наблюдаю его в поверхностных и в самых глубинных словах своего сознания, в скрытой тьме: и по мере того, как я раскрываю его, внутри появляется какой-то свет, происходит взрыв, какое-то внутреннее расширение. Другой действующий фактор состоит в том, что исключающее становится включающим. До сих пор я была исключающей, а теперь мировое движение вливается в меня.

Кришнамурти: Мы видим это.

П.: Я обнаруживаю, что здесь нет ничего, доступного прикосновению, восприятию. Воспринять можно только то, что уже было, то есть проявления «я». Я вижу, что у меня уже была мысль о «я» в действии, но она уже отброшена. Затем я ищу, откуда возникает мысль. Могу ли я обнаружить истоки мысли? Или куда мысль уходит? Могу ли я следовать за ней? Как далеко я способна идти вместе с мыслью? Как долго способна удерживать мысль? Можно ли удерживать мысль в сознании? Все это — ощутимые вещи; и я думаю, что каждый человек должен вполне их почувствовать.

Кришнамурти: Мы прошли это. По-моему, мы уже делали все это.

Ф.: А я говорю, что все это и есть осознание.

Кришнамурти: Будем проще. Когда я спрашиваю, что «я» такое?» — кто задает этот вопрос? По мере исследования мы обнаруживаем, что «я» недоступно наблюдению, что его невозможно коснуться, услышать и так далее. Таким образом, находится ли «я» внутри поля чувств? Или это сами чувства создали «я»?

П.: Уже сам факт, что в поле чувств оно отсутствует...

Кришнамурти: Не отходите от этого. Разве оно отсутствует и в поле чувств? Мы слишком быстро перепрыгиваем.

Является ли понимание зрительным восприятием или это что-то другое?

Д.: Мы подробно рассматриваем природу осознания. Как же возникает осознание?

П.: Я хочу отбросить все, что сказал Кришнаджи, и нахожу, что само исследование «я», проникновение в него создает свет, разум.

Кришнамурти: Вы говорите, что само исследование порождает осознание. Я не говорил, что это не так.

П.: В исследовании можно использовать только определенные инструменты, то есть органы чувств. Неважно, будет это исследование внешним или внутренним, единственным инструментом, которым можно воспользоваться, являются чувства. Это все, что мы знаем, — зрение, слух, прикосновение, и это поле освещено. Внешнее поле и внутреннее поле — оба оказываются освещенными. И вот в таком состоянии освещенности вы внезапно обнаруживаете, что здесь была мысль, — но ее уже нет.

Кришнамурти: Мысль существует в поле взаимоотношений и наблюдения. Она не существует сама по себе. Она существует в наблюдении взаимоотношений — подобно светильнику.

П.: Если это так, если вы спрашиваете: существует ли частичное или полное обнажение, — ваш вопрос к делу не относится. Он не имеет смысла.

Кришнамурти: Подождите минуту. Я в этом не уверен. Является ли восприятие частичным? Я провел исследование при помощи чувств; они создают «я», исследуют «я». Эта деятельность приносит легкость, ясность. Не полную ясность, но некоторую ясность.

П.: Я не хочу употреблять слово «некоторая». Просто ясность.

Кришнамурти: Просто ясность. Будем придерживаться этого выражения. Может ли такая ясность расширяться?

П.: Такова природа зрения: я могу видеть здесь и могу видеть там — в зависимости от способности глаза.

Кришнамурти: Мы сказали, что восприятие является не только зрительным, но и не-зрительным. Мы сказали, что восприятие — это то, что освещает.

П.: Здесь мне хотелось бы кое-что спросить. Вы сказали, что виденье является не только зрением, но и не-зрением. Какова природа такого не-зрения?

Кришнамурти: Оно не является зрением, и это значит, что оно не доступно мысли. Оно не связано с мыслью. Вот и все.

Является ли зрительное восприятие внесловесным?

Внесловесное восприятие есть восприятие, лишенное смысла, выражения, мысли.

Существует ли восприятие без мысли? Теперь идите дальше.

П.: Это не так уж трудно. Я вижу, что такое восприятие есть. И вот такое восприятие способно видеть вплотную, способно видеть далеко.

Кришнамурти: Подождите. Восприятие... Мы говорим только о восприятии. Не о длительности восприятия, не о его продолжительности или размерах, а о восприятии, которое не является глубоким или поверхностным. Поверхностное или глубокое восприятие появляется только тогда, когда в него вмешивается мысль.

П.: Что же происходит в этом состоянии: частичное или полное обнажение? Мы начали отсюда.

Кришнамурти: Если существует внесловесное восприятие, о чем вы спрашиваете? О чем вы еще спрашиваете?

Ф.: Она спрашивает вот о чем. В каждом восприятии имеется внесловесный элемент — просто восприятие. Затем существуют психологические наслоения. Отбрасывание относится только к психологическим наслоениям. Существует ли такое состояние ума, в котором не возникают наслоения и в котором нет отбрасывания?

П.: Правильно. Восприятие есть восприятие. Мы спрашиваем о том, есть ли такое восприятие, в котором нет необходимости что-то отбрасывать.

Кришнамурти: Нет такого явления, как постоянное восприятие.

П.: Не является ли это восприятие тем же самым, что вы называете разумом?

Кришнамурти: Не знаю. Почему вы об этом спрашиваете?

П.: Потому что оно существует вне времени.

Кришнамурти: Вневременное значит вневременное. Почему вы спрашиваете? Не будет ли внесловесное восприятие также и вневременным, находящимся за пределами мысли? Если вы ответили на этот вопрос, вы ответили и на другой.