О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 17

Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше.

Бом: Мы все вместе должны становиться лучше.

Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого?

Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли.

Кришнамурти: Не произошло ли так, что принцип становления лучше на внешнем плане привел к становлению лучше внутренне?

Бом: Если хорошо становиться лучше внешне, то почему бы мне не стать лучше внутренне?

Кришнамурти: Не послужило ли это причиной конфликта?

Бом: Похоже, что так. Конфликт приближается.

Кришнамурти: Приближается? Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это»? Тот же принцип работает и применительно к внутреннему? Является ли фактором время?

Бом: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.

Кришнамурти: Нет, нет. Время. Становление, которое предполагает время.

Бом: Да, но мы не видим, как время приносит беду. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не причиняет каких-либо трудностей.

Кришнамурти: В определенной степени причиняет — но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.

Бом: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.

Кришнамурти: Потому что я стараюсь становиться чем-то.

Бом: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что в становлении неправильно.

Кришнамурти: Очевидно, имеет место конфликт; когда я стараюсь чем-то становиться, происходит постоянная борьба.

Бом: Да. Можем ли мы это рассмотреть? Почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.

Кришнамурти: Внешне, да. Внешне — это более или менее правильно, но когда тот же подход применяется к внутреннему, то это создает противоречие.

Бом: И это противоречие...

Кришнамурти: Между «тем, что есть» и «становлением того, что должно быть».

Бом: Тут есть трудность: Почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?

Кришнамурти: Внутреннее, потому что создает центр, сосредоточенный на самом себе — не правда ли?

Бом: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему это так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.

Кришнамурти: В нем нет необходимости.

Бом: Но когда мы делаем это внутренне, мы заставляем себя быть чем-то, чем мы не являемся.

Кришнамурти: Конечно, это факт. Не в том ли тут причина, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?

Бом: Но почему люди пришли к заключению, что конфликт неизбежен и необходим?

Кришнамурти: В чем источник конфликта?

Бом: Я думаю, мы ближе к этому подойдем, если скажем, что мы пытаемся применять силу к самим себе. Когда мы представляем собой нечто определенное, и мы хотим этим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим две разные вещи. Правильно ли это?

Кришнамурти: Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы — выяснить, в чем же причина этого. И я начинаю с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление «я — не я»?

Бом: Думаю, это ближе.

Кришнамурти: Да, это так. Почему человечество создало это «я», которое неизбежно должно порождать конфликт? «Я» и «ты», и «я» — лучше, чем «ты» и т.д. и т.п.

Бом: Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, при котором принятое нами разделение между различными вещами вокруг нас мы распространили и на внутреннее — не от злой воли, а просто оттого, что не имели достаточно знания.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Мы не понимали, что делаем.

Кришнамурти: Не тут ли источник всего нашего конфликта?

Бом: Я не уверен, что это источник. Как вы считаете?

Кришнамурти: Я склонен видеть источник в эго, во «мне», в «я».

Бом: Да.

Кришнамурти: Если нет эго, нет и проблем, нет конфликта, не существует времени — времени в смысле становиться или не становиться, быть или не быть.

Бом: Но могло быть и так, что мы все же сползали в какое-то состояние, которое заставляло нас выдвигать эго на первое место.

Кришнамурти: Подождите. Не получилось ли так, что энергия — огромная, беспредельная — оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Вы следите за моими словами?

Бом: Да.

Кришнамурти: И поэтому мозг постепенно сузился до «меня», до «я».

Бом: Я не совсем уследил за этим. Мне понятно то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не смог ею распорядиться или решил, что ею невозможно управлять.

Кришнамурти: Он не мог бы управлять ею.

Бом: Но если он не мог ею управлять, то ему могло показаться, что это и невозможно.

Кришнамурти: Нет, подождите. Не торопитесь. Я как раз хочу исследовать, проникнуть в эту небольшую деталь. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение «меня», «я»? Почему?

Бом: Для того, чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение тождественности.

Кришнамурти: Да, чтобы функционировать.

Бом: Чтобы знать, на что направить усилия.

Кришнамурти: Конечно. И это то движение, которое создало «меня»? Движение от внешнего? Я должен был отождествиться с семьей, с домом, с ремеслом или профессией. Все это постепенно стало «мною»?

Бом: Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сюда включается.

Кришнамурти: Да, но я хочу подвести к этому, не торопясь.

Бом: Видите ли, то, о чем вы говорите, — верно, это каким-то образом постепенно усиливало ощущение «меня», но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это было бы всего лишь привычкой. Эго становится полностью господствующим, оно стремится стать фокусом огромной энергии, всей энергии.

Кришнамурти: Не в этом ли причина, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?

Бом: Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.

Кришнамурти: Энергия не имеет порядка.

Бом: Но если мозг чувствует, что он не может контролировать то, что происходит внутри, то он будет стараться навести порядок.

Кришнамурти: Могли бы мы сказать, что мозг — ваш, его, ее мозг — не является только что рожденным, что он очень, очень древний?

Бом: В каком смысле?

Кришнамурти: В том смысле, что он эволюционировал.

Бом: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. Итак, давайте скажем, что смысл всей этой эволюции так или иначе содержится в мозгу.

Кришнамурти: Я хотел бы усомниться в эволюции. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.

Бом: Да. Но прежде, чем вы усомнитесь, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете в этом сомневаться, так ведь?

Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу.

Бом: Я имею в виду физическое развитие; понятно, что эволюция каким-то образом происходила.

Кришнамурти: Физическая, да.

Бом: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете спросить, имеет ли какое-то значение эволюция психики.