О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 18

Кришнамурти: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Для меня оно враг. И разве не является оно причиной, источником человеческого страдания?

Бом: Такое использование времени — безусловно. Человеку приходится пользоваться временем для своих целей, но он им злоупотребляет.

Кришнамурти: Я так понимаю. Если я должен изучать язык, то мне нужно время.

Бом: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая...

Кришнамурти: Внутренне — это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Вы следите за моей мыслью?

Бом: Да, понимаю. Если мы не будем так поступать, то, вне сомнения, вся эта структура рухнет.

Кришнамурти: В том-то и дело.

Бом: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.

Кришнамурти: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Я не теоретизирую, а высказываю лишь свое понимание. Лично для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть время я воспринимаю как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.

Бом: Вы имеете в виду психологическое время?

Кришнамурти: Да, психологическое время и время внешнее. Но если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Внешне, в техническом отношении человек продвинулся, эволюционировал.

Бом: А также во внутренней физической структуре.

Кришнамурти: Все это касается структуры. Но психологически мы двигались также внешне.

Бом: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Не о том ли вы говорите?

Кришнамурти: Конечно. Мы расширяем наши способности, это внешнее движение. А внутреннее — это такое же движение, как и внешнее. И вот, если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление все большим и большим, что тогда мы получаем? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Время тогда прекращается. Понимаете, внешнее движение — это то же самое, что и движение внутреннее.

Бом: Да. Только оно и происходит.

Кришнамурти: Втягивая время. И если движение прекратилось, что мы получаем? Интересно, удалось ли мне сколько-нибудь это передать? Попробуем выразить это так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.

Бом: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.

Кришнамурти: А психологическое движение — оно так-же внешнее.

Бом: Согласен, оно — отражение этого внешнего движения.

Кришнамурти: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?

Бом: Разумеется.

Кришнамурти: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, не проявляется ли тогда действительно внутреннее движение — движение, которое не может быть выражено в терминах времени?

Бом: Вы хотели бы ввести понятие о движении другого рода, которое все еще движение, но уже не в терминах времени?

Кришнамурти: Именно так.

Бом: В этом нам следует разобраться. Можете вы продолжить?

Кришнамурти: Видите ли, слово «движение» предполагает время.

Бом: Так оно действительно означает перемещение с одного места на другое. Но, во всяком случае, в нем присутствует представление о чем-то таком, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к тому, что статично, и что по-прежнему предполагает время.

Кришнамурти: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на Север. И вдруг он сознает, что движение на Север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он сам изменяется — изменяется его качество.

Бом: Согласен, я понял. Это каким-то образом пробуждает иное движение.

Кришнамурти: Да, иное.

Бом: Не лучше ли подходит тут слово «течение»?

Кришнамурти: Я шел на Север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, прекращается движение на Север. Но мозг не стремится на Восток, Юг или Запад. Конфликт прекращается — верно? Потому что нет движения ни в каком направлении.

Бом: Тогда ключевой момент — направление движения. Когда движение фиксировано направлением, когда оно направлено внутрь, оно приходит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении.

Кришнамурти: Конечно, нуждаемся. Это понятно.

Бом: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях?

Кришнамурти: Я говорю это с некоторым сомнением. Когда действительно приходишь к такому состоянию, то можно ли сказать, что это источник всей энергии?

Бом: Да, когда движешься все глубже и все более внутрь.

Кришнамурти: Это действительно глубоко внутреннее движение; не внешнее, которое становится внутренним; оно не внешнее и не внутреннее...

Бом: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение по-видимому прекращается.

Кришнамурти: Не является ли это источником всей энергии?

Бом: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить.

Кришнамурти: Могу я сказать немного о себе?

Бом: Конечно.

Кришнамурти: Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация — это не медитация — верно?

Бом: Что Понимаете вы под сознательной медитацией?

Кришнамурти: Преднамеренная, практикуемая медитация — это медитация, которая фактически уже промедитирована. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления, положительного или отрицательного?

Бом: Прежде чем пойти дальше, не можем ли мы определить, чем должна быть медитация? Не является ли она наблюдением за наблюдающим умом?

Кришнамурти: Нет. Она выходит за пределы всего этого. Я пользуюсь словом «медитация» в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня.

Бом: Ум просто наедине с самим собой, он спокоен.

Кришнамурти: Это то, к чему я хочу подойти.

Бом: Когда ум ничего не ищет.

Кришнамурти: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.

Бом: В том состоянии?

Кришнамурти: Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы — было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо — источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понимаете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, «меня». Вы следите? Было только ощущение источника огромной энергии.

Бом: Таким образом, мозг был в контакте с этим источником энергии?

Кришнамурти: Да, и как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли — нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я — не «я», понимаете, — как кто-то, не поучая, не помогая, не подталкивая, мог бы сказать: «Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира и любви»? Жаль, что приходится пользоваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь — не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мой мозг — но не обязательно мой — развивался. Эволюция предполагает время, мозг может мыслить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал.