О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 23

Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего «я» как времени, и таким образом никакой надежды, как таковой, не существует; все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум.

Бом: Да, разум универсума, материя универсума.

Кришнамурти: Весь универсум.

Бом: Что заставляет вас так говорить?

Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто: разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее — оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.

Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято?

Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть.

Бом: Но как тогда осознать, что оно есть?

Кришнамурти: Не думаю, что это осознается.

Бом: Что тогда побуждает вас так сказать?

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято.

Бом: Да. Оно есть.

Кришнамурти: Оно есть.

Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.

Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. — Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь?

Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы — его часть.

Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы — его часть, только когда нет «я».

Бом: Нет разделения.

Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?

Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?

Кришнамурти: Да. Мы сказали «пустота», эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться — чувствую, что существует что-то за этой энергией.

Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?

Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того.

Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.

Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение.

Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно.

Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.

Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль — это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку.

Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.

Кришнамурти: Думаю, что это необходимо.

Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.

Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее — я не знаю, как это выразить — нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе.

Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос.

Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...

Кришнамурти: Это что-то другое.

Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?

Кришнамурти: Тогда это субстанция.

Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кришнамурти: Субстанция — это материя, не так ли?

Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кришнамурти: Что вы имеете в виду?

Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется.

Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?

Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.

Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом «качество»?

Бом: Слово «качество» не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать?

Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?

Бом: Что побуждает вас сказать так?

Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить — или не выяснить, — что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?

Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?

Бом: Нет. Вообще говоря, нет.

Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.

Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.

Бом: И следовательно эта субстанция представляется...

Кришнамурти: ...недосягаемой.

Бом: Но субстанция эго — это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.

Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт...