О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 24

Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.

Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить.

Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за пределами?..

Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты — это все же жизнь? Живое?

Кришнамурти: Живое, да. О, да.

Бом: И разумное?

Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими словами.

Бом: Они слишком ограниченны?

Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание — все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к этому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее — вы понимаете? — существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите?

Бом: Вы считаете, что не может?

Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уловить...

Бом: Или охватить?..

Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее?

Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.

Кришнамурти: Да.

Бом: А за ним должно быть большее.

Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь?

Бом: Вы считаете, что оно непостижимо?

Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?

Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...

Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий?.. Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина?

Бом: Не подобна ли она пустоте?

Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?

Бом: Да, я сказал бы так.

Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы — я просто спрашиваю — могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?

Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это именно то, что слово «абсолютное» действительно означает. Оно не зависит ни от чего.

Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.

Бом: В действительности движется только «я», «я» — активно.

Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет?

Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя.

Кришнамурти: Да.

Бом: Он не имеет причины, он — в восприятии. Это одно и то же.

Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Аристотеля... это не то. Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, — это не имеет значения — верно? Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны?

Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное.

Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить.

Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким.

Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие — Аристотель, Будда и пр. — имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это — часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать?

Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами.

Кришнамурти: Слово «абсолют» я сразу же убираю.

Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.

Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности.

Бом: Да, даже пустота и тишина — это беспредельность, не так ли? Сама энергия — беспредельность.

Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует нечто — я воспользуюсь словом «greater» — нечто еще более великое.

Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что существует еще что-то за этим.

Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь — нет, не соглашаетесь, — почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним?

Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага.

Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.

Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно.

Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия — могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике.

Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, — всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы.

Кришнамурти: Нет.

Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, — всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.

Кришнамурти: За пределами этого существует ничто.

Бом: Видите ли, этот момент неясен.

Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало — это то же самое — верно?

Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец?

Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать?

Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна быть почва, на которую оно упадет.

Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует, пространство...

Бом: ...энергия...

Кришнамурти: ...энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете?

Бом: Да, это всего лишь метафора.

Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля.

Бом: У вас другая земля.

Кришнамурти: Нет. Она — начало и конец.

Бом: Это очищение.

Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит?

Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит.