О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 25

Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца?

Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвращается, но этому нет начала и нет конца.

Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть — смерть не в том смысле, что я непременно умру, но полное прекращение всего?

Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли?

Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота — не продукт ума, отдельного ума.

Бом: Нет, она есть разум универсума.

Кришнамурти: Пустота есть то.

Бом: Да.

Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть — абсолютная смерть отдельного.

Бом: Да.

Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить.

Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше?

Кришнамурти: О, да.

Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает?

Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить.

Бом: В первооснове.

Кришнамурти: Это что-то говорит?

Бом: Пожалуй, да.

Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом минуту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли?

Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть?

Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения.

Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим.

Кришнамурти: Да, именно так.

Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее.

Кришнамурти: И оно тоже умирает.

Бом: В первооснове, верно?

Кришнамурти: Да.

Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает, я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение «the universal» — всеобщее, универсум — это отрицает.

Кришнамурти: Понимаете — я как раз объясняю: все умирает, кроме того. Это говорит что-то?

Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу.

Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца.

Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универсума? Что мог бы означать конец универсума?

Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то означать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с ним произойти?

Бом: Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл.

Кришнамурти: Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове.

Бом: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение.

Кришнамурти: Я — обыкновенный человек; я говорю: «Прекрасно, вот вы рассказываете о необыкновенных солнечных закатах, но какое это имеет отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?»

Бом: Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно рассмотрели, начиная со страданий человечества; указали их причину, которая заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет...

Кришнамурти: Да, но человек просит: «Помоги мне исправить этот неверный поворот. Наставь меня на правильный путь». И ты отвечаешь: «Пожалуйста, не становись ни чем».

Бом: Правильно. И в чем тогда проблема?

Кришнамурти: В том, что он даже не хочет слушать.

Бом: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает слушать.

Кришнамурти: Вы, конечно, видите, что это за причина.

Бом: Что является причиной?

Кришнамурти: «Я».

Бом: Да, но я имею в виду нечто более глубокое.

Кришнамурти: Более глубокое — все ваши мысли, глубокие привязанности — все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться.

Бом: Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа мышления.

Кришнамурти: То, чего он хочет, — это достаточно обеспеченная, спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь.

Бом: Не может. Только когда отбросит все это.

Кришнамурти: Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку. Иначе, в чем смысл жизни?

Бом: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения...

Кришнамурти: ...не было бы смысла.

Бом: И тогда люди придумывают смысл.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные же вещи — что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: «Ищи Бога». Вы это знаете.

Кришнамурти: О, нет, это не бог.

Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что «бог» — это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоосновы.

Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной.

Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос?

Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал. Вы — ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы — друзья. Но кто еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если этому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок.

Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире?

Кришнамурти: Жить.

Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчестве...

Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет «я», действует нечто другое.

Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!

Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту.

Бом: Это, кажется, невозможно.

Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.

2 апреля, 1980

Охай, Калифорния.

Почему человек придает величайшее значение мысли

Кришнамурти: О чем будем говорить?

Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не...

Кришнамурти: ...никакого другого значения. Абсолютно.

Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум?