О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 30

Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным.

Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?

Бом: Да.

Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?

Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.

Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.

Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.

Бом: Да, только этого обычно не понимают.

Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?

Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.

Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.

Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.

Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.

Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?

Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.

Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?

Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.

Бом: Тогда мысль — это не только память?

Кришнамурти: Нет, нет.

Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение...

Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль.

Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти.

Кришнамурти: Подождите.

Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Но когда мысль является орудием озарения...

Кришнамурти: Она тогда уже не есть память.

Бом: Она не основана на памяти.

Кришнамурти: Да, не основана на памяти.

Бом: Она использует память, но не основана на памяти.

Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной...

Бом: Без озарения.

Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли.

Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия.

Кришнамурти: Да, разумность восприятия.

Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок.

Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени.

Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой.

Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.

Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно!

Кришнамурти: В этом все дело.

Бом: А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться.

Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим.

Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале?

Кришнамурти: Да, время — то же самое движение. Время есть мысль.

Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время.

Кришнамурти: Конечно, это просто.

Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время...

Кришнамурти: ...которое есть будущее.

Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили.

Кришнамурти: Да, правильно.

Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления.

Кришнамурти: Это факт.

Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее.

Кришнамурти: Да, таковы факты.

Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время.

Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить.

Бом: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего «я».

Кришнамурти: Это так.

Бом: «Я» должно существовать во времени.

Кришнамурти: Конечно, конечно.

Бом: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь.

Кришнамурти: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени...

Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом?

Кришнамурти: Ум — мозг, мои ощущения, мои чувства — все это ум.

Бом: Вы имеете в виду отдельный ум.

Кришнамурти: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени.

Бом: Даже сама его отдельность зависит от времени.

Кришнамурти: От времени, конечно, и от всего прочего. И мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, иметь озарение, которое есть полная разумность, и которое может тогда проявляться в мысли? Такая мысль полностью разумна, не основана на памяти. Согласны?

Бом: Да.

Кришнамурти: И вот, как мне, как «X» и «Y» быть свободным от времени? Понимаю, я нуждаюсь во времени, чтобы дойти отсюда туда, выучить урок, усвоить технические приемы и т.д. Это совершенно понятно, и я не говорю об этом времени. Я имею в виду время как становление.