О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 31

Бом: Как бытие.

Кришнамурти: Безусловно. Становление есть бытие. Я двигаюсь от бытия к становлению.

Бом: Быть чем-то в самом себе. Быть лучше, быть счастливее.

Кришнамурти: Да, все это значит — больше. Так вот, могу ли я, может ли мой мозг исследовать и выяснить, существует ли первооснова, может ли мой ум быть полностью свободным от времени? Мы различаем время: есть время необходимое и время, которое не является необходимым. И спрашивается, не может ли мой мозг, функционирующий всегда во времени, мыслящий во времени, действовать иначе? Другими словами, может ли мысль прийти к концу? Вы, наверно, согласились бы с этим?

Бом: Да, но не можете ли вы это пояснить? Как мы видим, первый вопрос — возможно ли, чтобы мозг не был подавлен функцией мысли?

Кришнамурти: Да, которая есть время.

Бом: И тогда, если, как вы говорите, мысль придет к концу...

Кришнамурти: Нет! Может ли время как мысль остановиться?

Бом: Психологическое время останавливается.

Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом времени.

Бом: Но мы все же хотим иметь разумную мысль.

Кришнамурти: Конечно, понятно. Это мы сказали.

Бом: Мы имеем в виду мысль сознательного опыта.

Собеседник: Становления и бытия...

Кришнамурти: И сохранения в памяти того, что вы знаете, сохранения прошлого как знания. О, конечно, это возможно.

Бом: Вы действительно имеете в виду память об опыте?

Кришнамурти: Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: Что это такое? Что такое обида? Что такое психологический ущерб? Восприятие обиды есть ее прекращение, не откладывание, которое есть время. В самом прекращении ее есть прекращение времени. Думаю, это ясно. У «X» есть обида, душевная рана с самого детства. И слушая, беседуя, обсуждая, он осознает, что продлевание этой обиды есть время. А чтобы открыть первооснову, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: «Может ли моя обида прекратиться сразу же, мгновенно?»

Бом: Я думаю, тут существует какая-то последовательность. Вы говорите, ему стало понятно, что обида есть время, но мгновенное переживание этого происходит само по себе.

Кришнамурти: Понятно. Мы можем это рассмотреть.

Бом: Это просто нечто такое, что происходит само по себе.

Кришнамурти: А это означает, что я создал образ самого себя и образ обиды вне меня.

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Несомненно, в становлении, которое есть время, я создал образ самого себя.

Бом: Итак, мысль создала этот образ.

Кришнамурти: Мысль создала этот образ, исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто отдельное от меня. Но в действительности этот образ есть «я», хотя мы и мыслим его отдельно — образ и я, — что является неразумным. Итак, осознавая, что этот образ есть «я», я становлюсь в какой-то степени разумным.

Бом: Думаю, это не будет понято, ибо когда я обижен, я ощущаю образ себя.

Кришнамурти: Образ и есть вы.

Бом: Видите ли, человек, который обижен, чувствует это именно так.

Кришнамурти: Согласен. В тот момент, когда вы реагируете, вы себя отделяете.

Бом: В этом проблема. Первое ощущение, собственно, таково, что этот образ, являющийся моим «я», понес обиду, и в следующий момент я чувствую, что отделяюсь от образа, чтобы на него воздействовать...

Кришнамурти: ...что неразумно.

Бом: ...потому что некорректно.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И это включает время, так как я говорю, что мое действие потребует времени.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, увидев это, я становлюсь разумным и действую. Действие должно быть мгновенным, свободным от времени.

Бом: Давайте это рассмотрим. Вначале была причинена обида. Возник образ и в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним.

Кришнамурти: Я есть то.

Бом: Я есть то. Но в следующий момент я уже отстраняюсь и говорю, что должно быть «я», которое может что-то сделать.

Кришнамурти: Да, которое может отреагировать.

Бом: А это требует времени.

Кришнамурти: Это есть время.

Бом: Это есть время, но я пока еще думаю, что это требует времени. Теперь я не должен торопиться. Если я не уделю этому времени, то обида не сможет существовать.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так.

Кришнамурти: Сначала давайте, не торопясь, его рассмотрим. Я обижен. И это — факт. Затем я отстраняюсь — происходит разделение — и я говорю, что хочу что-то с этим сделать.

Бом: «Я», которое что-то сделает, является уже отдельным.

Кришнамурти: Отдельным, конечно.

Бом: И оно думает, что должно что-то сделать.

Кришнамурти: «Я» есть нечто отдельное, потому что оно есть становление.

Бом: Свое обособленное положение оно проецирует в будущее.

Кришнамурти: Да. Я обижен. Существует обособление, разделение. «Я», которое всегда занято становлением, говорит: «Я должен это контролировать. Я должен это уничтожить. Я должен на это воздействовать», или: «Я буду мстить, я буду вредить». Таким образом, это движение обособления есть время.

Бом: Мы можем теперь это видеть. Проблема в том, что здесь присутствует еще нечто, что не очевидно. Человек думает так: «Обида существует независимо от «меня», и я должен в отношении ее что-то сделать». «Я» проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Давайте попробуем выразить это очень ясно, потому что вы говорите, что никакого разделения не существует.

Кришнамурти: Моя разумность обнаруживает, что разделения не существует.

Бом: Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению обиды.

Кришнамурти: Верно. Существует иллюзия, и потому я становлюсь.

Бом: Да. Я есть это и стану тем. Так, я обижен и стану необиженным. И вот, сама эта мысль удерживает обиду.

Кришнамурти: Верно.

Собеседник: Разве разделения не существует уже тогда, когда я осознаю и говорю, что обижен?

Кришнамурти: Я обижен. И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д.

Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что обижен?

Кришнамурти: Это нелогично.

Собеседник: Неужели нелогично?

Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: «Я обижен».

Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится — это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: «Я обижен», и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать.

Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.

Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда происходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше заниматься этим становлением?

Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением.

Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория «никакого больше».