О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 42

Кришнамурти: Нужно к этому прийти. Если бы вам как ученому, как человеку, погруженному в науку, был задан такой вопрос, как бы вы на него ответили?

Бом: Не думаю, что этим может заниматься наука, она не идет так далеко. Она не может глубоко проникнуть в структуру мозга. Имеется много вопросов об отношении мозга и ума, которые наука не способна разрешить. Некоторые люди могли бы сказать, что вне мозга не существует ничего...

Кришнамурти: ...Чисто материалистический подход; я понимаю.

Бом: Если подходить не с позиций материализма, то сегодня наука очень мало может об этом сказать. Возможно, некоторые люди и попытались бы, но в основном, наука наиболее успешно, наиболее систематично исследует именно материю. Всякая попытка исследовать явления другого порядка не дает достаточно ясных результатов.

Кришнамурти: Итак, вы могли бы сказать «X», что изменение должно быть внутреннее, оно должно произойти в клетках мозга и т.д. Я немедленно реагирую на это вопросом «как?». Каждый задает этот вопрос. Дело тут не в вере, не в том, чтобы заменить один стереотип другим. Таким образом, вы оставляете меня без какого-либо направления — верно? Вы оставляете меня без какого-либо инструмента, который мог бы в это проникнуть.

Бом: Кроме того, что вы подразумеваете, в постановке этого вопроса предполагается нечто вне мозга. Мы не знаем. Сама констатация предполагает, что озарение так или иначе — вне мозга; в противном случае оно не могло бы изменить мозг.

Кришнамурти: Да. Как же мне им завладеть? Быть может, я не могу завладеть им...

Бом: ...Но как оно возникает? Вы говорите, что нечто нематериальное может воздействовать на материю. Тут есть какой-то скрытый смысл.

Кришнамурти: Я не уверен.

Бом: Прояснение этого, я думаю, сделало бы более ясным ваш вопрос. Он несколько озадачивает, если вы его не поясните.

Кришнамурти: Все, о чем вы мне говорили, озарение изменяет, оно вызывает мгновенное изменение в мозгу. Теперь вы объясняете, что означает озарение, которое не есть результат прогресса знания, прогресса времени, которое не есть результат памяти. Это озарение могло бы быть реальной деятельностью мозга.

Бом: Хорошо. Давайте выразим это иначе. Мозг осуществляет многообразную деятельность, включающую в себя память и все, что вы упоминали. Кроме того, есть еще более глубокая внутренняя деятельность, но и она все еще является деятельностью мозга.

Кришнамурти: Она может быть той же самой деятельностью.

Бом: Видите ли, в том, как мы это выражаем, нет, кажется, полной ясности.

Кришнамурти: Да. Мы должны очень ясно сказать, что эта деятельность — не результат прогресса знания, она не осуществляется через какое бы то ни было проявление воли.

Бом: Согласен. Я думаю, люди обычно могут видеть, что озарение возникает, как вспышка, оно не приходит в результате волевого усилия. Не приходит и к тем, кто вообще рассматривает озарение как возможность видеть то. Также, видимо, и с помощью химии озарение вызвать нельзя.

Кришнамурти: Я думаю, многие люди заинтересованы в том, чтобы увидеть то. Но как я, как «X» может иметь это видение? Я признаю вашу логику, вижу ваше благоразумие.

Бом: В каком-то смысле оно, возможно, действует разрушительно на людей. Не ясно, какая тут логика, что собирается сделать это изменение в мозгу. Есть ли это что-то большее, чем мозг, или это что-то более глубокое в самом мозгу? Это один из вопросов.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: С точки зрения логики это не совсем ясно.

Собеседник: Не считаете ли вы, что существует такая функция мозга, которая действует независимо от его содержания?

Кришнамурти: Да, независимо от прошлого, от содержания.

Бом: Это хороший вопрос. Существует ли функция мозга, которая не зависит от содержания, не обусловлена им, но все же является физической функцией?

Кришнамурти: Понимаю. Вопрос в этом? Кроме сознания с его содержанием, существует ли в мозгу деятельность, которая не зависит от сознания?

Бом: Да, которая не связана с содержанием сознания.

Кришнамурти: Содержание есть сознание.

Бом: Да, но иногда мы пользуемся этим словом в другом значении, подразумеваем, что может быть другой тип сознания. Так что будет яснее, если мы назовем это «содержанием».

Кришнамурти: Хорошо. Часть мозга, которая не связана с содержанием сознания.

Бом: Да, это означает, что для мозга существует возможность изменения. Или мозг всецело находится под контролем его содержания, или в каком-то смысле он не обусловлен.

Кришнамурти: Это опасная концепция!

Бом: Но это то, что вы говорите.

Кришнамурти: Нет. Постарайтесь увидеть заключенную в этом опасность: допустить самому себе, что существует часть мозга...

Бом: ...деятельности...

Кришнамурти: ...хорошо, деятельности мозга, которая не связана с содержанием.

Бом: Это возможная деятельность. Это могло бы означать, что мозг еще не пробужден.

Кришнамурти: Он не пробужден. Правильно.

Собеседник: Но в чем опасность?

Кришнамурти: Это достаточно просто. Опасность — в моем допущении, что Бог существует во мне, что существует нечто сверхчеловеческое, нечто вне содержания моего сознания и, следовательно, это нечто будет воздействовать на него, или действовать вопреки ему.

Собеседник: А какая часть мозга видит опасность?

Кришнамурти: Давайте двигаться медленно. Какая часть мозга видит опасность? Конечно, содержание; оно видит опасность.

Собеседник: Видит ли?

Кришнамурти: О, да. Содержание сознает все хитрые приемы, к которым оно прибегает.

Бом: Это подобно многим старым его уловкам.

Кришнамурти: Да.

Бом: Эти хитрые уловки мы прежде обсуждали — предполагать, что Бог в нас, воображать, что он в нас присутствует. Опасность тут очевидна.

Собеседник: Но может ли мозг, видя опасность, каким-то образом заявить о ней? Потому что это могло бы быть знаком, указывающим правильное направление.

Бом: Хотя это опасно, это может быть необходимо; это может вывести на правильный след.

Кришнамурти: Бессознательное, которое есть часть содержания, возможно, уловит это и скажет «да», так как оно сразу же видит опасность.

Собеседник: Оно видит собственный след.

Кришнамурти: Конечно, оно видит след, который само и оставило. Оно, таким образом, избегает этот след. В этом здравый ум: избегать след — означает здравомыслие. Существует ли деятельность, полностью независимая от содержания? И является ли такая деятельность частью мозга?

Бом: Не в этом ли состоит естественная деятельность мозга, то, что для него существенно важно?

Кришнамурти: И что это означает?

Бом: Ну, если существует такая естественная деятельность, она могла бы как-то быть пробуждена и могла бы изменить мозг.

Кришнамурти: Но не считаете ли вы, что она все еще материальна?

Бом: Безусловно. Понимаете, возможны разные уровни материи.

Кришнамурти: Верно. Это то, что я и стремлюсь получить.

Бом: Но, видите ли, если вы мыслите таким образом, то это может быть и более глубокий уровень материи, не обусловленной содержанием. Например, нам известна в универсуме материя, вообще не обусловленная содержанием наших индивидуальных мозгов. Это мог бы быть более глубокий уровень такой необусловленной материи.

Кришнамурти: Но это все еще было бы материей — утонченной, или «суперматерией», или чем угодно; это все еще было бы содержанием.

Бом: Почему вы так считаете? Не будем спешить. Утверждаете ли вы, что материя есть содержание?

Кришнамурти: Да.

Бом: В основе своей? Но это требуется пояснить, потому что это не очевидно.