О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 43

Кришнамурти: Давайте это обсудим. Давайте не упустим это. Мысль есть материя.

Бом: Хорошо, мысль есть часть содержания, часть материального процесса. Обладает ли она, как материя, независимым существованием — это не совсем ясно. Вы можете сказать, вода есть материя; вы можете переливать ее из одного стакана в другой, она имеет независимую субстанцию. Но не ясно, могла бы мысль, подобно материи, существовать сама по себе, без какой-то другой материальной субстанции как мозг, в котором она проявляется. Понятно ли это?

Кришнамурти: Я не совсем уловил.

Бом: Когда вы говорите, что вода есть материя, это понятно. А если скажете, что мысль есть материя, то мысль для этого должна иметь подобную же независимую субстанцию. Я говорю: воздух есть материя — верно? Или вода есть материя. А вот волны — не материя, они — всего лишь происходящий в материи процесс. Понятно, что я имею в виду?

Кришнамурти: Да. Волны — это процесс в материи.

Бом: Материальный процесс. Является ли мысль материей или она — процесс в материи?

Собеседник: Можно спросить: а электричество — это материя?

Бом: Поскольку электрон — это материальная частица; но это также и его движение, которое есть процесс.

Собеседник: Таким образом, тут два момента.

Бом: Хорошо, вы можете образовывать волны электричества и т.д.

Собеседник: Волны могли бы быть материей, но не действие электричества.

Бом: Действие электричества подобно волнам, но электричество состоит из частиц.

Кришнамурти: В чем заключается теперь наш вопрос?

Бом: Является ли мысль материальной субстанцией, или она представляет собой процесс в какой-то другой материальной субстанции, такой, как мозг?

Кришнамурти: Она есть материальный процесс в мозгу.

Бом: Безусловно, ученые могли бы в основном с этим согласиться.

Кришнамурти: Этого мы и будем придерживаться.

Бом: Если вы скажете, что мысль есть материя, это, возможно, приведет их в большое недоумение.

Кришнамурти: Понимаю.

Собеседник: Она же не существует отдельно от клеток мозга. Она пребывает в мозгу.

Кришнамурти: То есть, мысль есть материальный процесс в мозгу. Так считать было бы правильно. Тогда может ли этот материальный процесс когда-либо быть независимым?

Бом: Независимым от чего?

Кришнамурти: Независимым от чего-то, что не является материальным процессом. Нет, подождите минуту, мы должны двигаться медленно. Мысль есть материальный процесс в мозгу. С этим мы согласны?

Бом: Да, с этим очень многие могли бы согласиться.

Кришнамурти: Тогда наш вопрос в том, может ли этот, происходящий в мозгу материальный процесс вызвать изменение в самом мозгу?

Бом: Да, в этом наш вопрос.

Кришнамурти: В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно?

Бом: Конечно. Мысль явно стремится всегда быть материальным процессом.

Кришнамурти: Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению.

Бом: Вы считаете, что озарение — не материальный процесс?

Кришнамурти: Пойдем медленнее. Мы должны осторожно выбирать слова. Мысль — это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным.

Бом: Да, так должно быть.

Кришнамурти: Правильно. Существует ли какая-то другая деятельность, которая не является материальным процессом?

Бом: Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух?

Кришнамурти: Дух, Святой Дух! Существует ли какая-то иная деятельность мозга, которая не может быть рассматриваема как материальный процесс?

Бом: Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом.

Кришнамурти: Озарение не может зависеть от материального процесса, каковым является мысль.

Бом: Но вы выражали это иначе, говоря, что материальный процесс может зависеть от озарения, может быть изменяем озарением.

Кришнамурти: О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса.

Бом: Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально.

Кришнамурти: Да, правильно.

Бом: Можно легко согласиться с тем, что нечто нематериальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону?

Кришнамурти: Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием — это материальный процесс. Всякая деятельность, которая от него исходит, есть его часть. А озарение, является ли оно также частью этого процесса?

Бом: Мы согласились с тем, что озарение не зависит от этого процесса; оно не может быть его частью. Но оно все же может действовать внутри материального процесса, и это имеет решающее значение.

Кришнамурти: Да. Верно. Озарение не зависит от материального процесса, но, тем не менее, может воздействовать на него.

Бом: Давайте немного остановимся на этом. В науке обычно говорят, что если «А» может оказывать действие на «В», то существует обычно и ответное действие «В» на «А». Мы не находим случаев, где «А» действует на «В», а «В» никогда не действует на «А».

Кришнамурти: Понимаю, понимаю.

Бом: Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отношениях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня — верно?

Кришнамурти: Конечно. Мы видим, что человеческие отношения — это взаимодействие.

Бом: Да, взаимные отношения.

Кришнамурти: И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу.

Бом: Видите ли, наука вообще считает, что одностороннее действие невозможно.

Кришнамурти: Несомненно. Так что мы постоянно подчеркиваем, что материальный процесс должен иметь отношение к другому.

Бом: Во всяком случае, действие. Слово «отношение» допускает здесь двоякое толкование. Если вы сказали бы «действие», то это было бы более ясно.

Кришнамурти: Согласен. Материальный процесс должен быть способен действовать на нематериальное, а нематериальное должно действовать на материальное.

Бом: Но это сделало бы их одним и тем же.

Кришнамурти: Именно!

Собеседник: Не обязательно. Можно было бы рассматривать это так, что озарение — гораздо более значительное движение, чем материальный процесс мозга, а из этого следует, что большее движение может действовать на меньшее, но меньшее движение не может действовать на большее.

Кришнамурти: Да, мы говорим то же самое.

Бом: Малое движение не оказывает значительного действия на большое движение. Возможна ситуация, когда вы бросаете камень в океан, и океан поглощает камень, не получив при этом сколько-нибудь значительного изменения.

Кришнамурти: Да.

Собеседник: Таким образом, это все еще было бы двустороннее действие, действие в двух направлениях, но только в одном направлении оно было бы значительным.

Кришнамурти: Нет, нет. Не торопитесь, давайте будем осторожны. Любовь не имеет никакого отношения к ненависти.

Бом: Снова появилось это слово «отношение». Не могли бы вы сказать, например, что ненависть не оказывает никакого действия на любовь?

Кришнамурти: Они независимы.

Бом: Независимы. Они не оказывают никакого действия друг на друга.

Кришнамурти: О, это очень важно выяснить. Любовь не зависит от ненависти. Там, где ненависть, любовь не может существовать.