О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 72

Кришнамурти: Можно ли сказать, что материя в движение — это те реакции, которые имеют место во всей органической материи?

Бом: Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и противодействия. Всякому действию есть соответствующее противодействие.

Кришнамурти: Таким образом, действие и противодействие, реакция — это тот материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том, чтобы выйти за ее пределы.

Бом: Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за пределы мысли не имел бы никакого значения. И это было бы философией материализма.

Кришнамурти: Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь очень и очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет значения.

Бом: Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не сводят свое представление о материи только к действию и реакции, но включают в него и импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые формы.

Кришнамурти: Но это все в той же сфере.

Бом: Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют очень тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко критиковать.

Кришнамурти: Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том, что мысль представляет собой материальный процесс?

Бом: Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласиться с тем, что это и материальный и в какой-то степени нематериальный процесс.

Кришнамурти: Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение мысли есть материальный процесс.

Бом: Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны повернуть наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к авторитету. Исходя из наблюдения, можно себе представить, что мысль — это материальный процесс. Так вот, как вы собираетесь это рассматривать?

Кришнамурти: Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный процесс? Я думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание, какое-то событие, которое описано, и это становится знанием. А из знания возникает мысль и происходит действие.

Бом: Да. Так мысль для нас становится тем переживанием или событием. Происходит это по-прежнему от обусловленности. А когда возникает что-то новое — не считаете ли вы, что оно вне этого процесса?

Кришнамурти: Когда происходит что-то новое, мысль как материальный процесс должна прекратиться. Это очевидно.

Бом: И тогда, возможно, позднее мысль к этому вернется.

Кришнамурти: Позднее, да. Подождите, смотрите, что происходит позднее. Так, мы говорим, что всякое действие, реакция и действие этой реакции есть движение материи.

Бом: Да, очень тонкое движение материи.

Кришнамурти: И пока ум находится внутри этой сферы, он должен быть движением материи. Существует ли для ума возможность выйти за пределы реакции? Это как следующий шаг. Мы об этом уже говорили. Человек приходит в раздражение, и это первая реакция. Затем наступает реакция на эту реакцию, вторая реакция — «Я не должен был». За нею приходит третья реакция — «Я должен контролировать или оправдывать». И так постоянно, действие и реакция. Можно сказать, что это непрерывное движение, не имеющее конца?

Бом: Да. Реакция непрерывна, но кажется, что в какой-то момент она прекратилась, а в следующий момент уже возникло новое движение.

Кришнамурти: Но это все та же реакция.

Бом: Она все еще прежняя, но представляется другой.

Кришнамурти: Разумеется. В этом все дело. Вы что-то сказали. Я пришел в раздражение, и это раздражение есть реакция.

Бом: Да, она кажется чем-то неожиданным, новым.

Кришнамурти: Но это не так.

Бом: Это должно быть осознано. В большинстве случаев ум не склонен это осознавать.

Кришнамурти: Мы восприимчивы к этому, мы бдительны в отношении этого вопроса. А когда человек наблюдателен, внимателен, реакции прекращаются. Если он понимает это не только логически, если понимание приходит к нему в результате озарения, открывшего смысл самого процесса реагирования, то этот процесс, очевидно, может прийти к концу. Вот почему так важно это понять, прежде чем мы начнем рассматривать, что значит пустой ум, существует ли что-то за ним, или само его опустошение означает какое-то другое качество.

Итак, является ли этот пустой ум реакцией? Реакцией на проблемы, на боль, удовольствие, страдание? Попыткой убежать от всего этого в некоторое состояние пустоты?

Бом: Да, ум всегда может это проделывать.

Кришнамурти: Он может придумывать. И вот мы подошли к состоянию, когда задаем вопрос: не является ли это качество пустоты реакцией, — верно, сэр? Прежде, чем мы отправимся дальше, следует, наверно, убедиться в том, что это действительно полная пустота от всех вещей, которые накопила мысль?

Бом: Так что мысль прекращает действовать.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: С одной стороны, вы, пожалуй, могли бы сказать, что реакция присуща природе материи, которая непрерывно реагирует и движется. Но тогда подвержена ли материя воздействию озарения?

Кришнамурти: Я не совсем улавливаю. А, понял! Оказывает ли озарение воздействие на клетки мозга, которые содержат память?

Бом: Да. Память непрерывно реагирует, она находится в постоянном движении, как воздух, вода, как все, что нас окружает.

Кришнамурти: Наконец, если я физически не реагирую, значит, я парализован. Но быть в состоянии непрерывной реакции — это также форма паралича.

Бом: Именно, ложный характер реагирования! Реакция охватывает всю психологическую структуру. Но предположив, что реакция во всей психологической структуре человечества уже началась, почему не допустить, что она когда-нибудь прекратится? Потому что реакции следуют одна за другой, и человек мог бы ожидать, что это будет продолжаться вечно, и ничто не сможет остановить этот процесс.

Кришнамурти: Только озарение, позволяющее понять природу реакции, прекращает психологическую реакцию.

Бом: Следовательно, вы утверждаете, что на материю воздействует озарение, которое вне материи.

Кришнамурти: Да, вне материи. Не является ли оно той пустотой, которая внутри мозга? Или это что-то такое, что мысль лишь представила себе как пустоту? Это должно быть совершенно ясно.

Бом: Да. Но какой бы вопрос мы ни обсуждали, мысль сразу же включается с желанием действовать, потому что она уверена, что всегда может внести в обсуждение свою лепту.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Прежде, чем понять, что она не может сделать никакого полезного вклада, мысль уже утвердилась в привычке говорить, что пустота очень хороша. Следовательно, мысль говорит: «Я буду стараться создавать пустоту».

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Мысль старается быть полезной!

Кришнамурти: Все это мы поняли. Мы поняли природу мысли и ее движение, время, — поняли все. Но я хочу выяснить, существует ли эта пустота внутри самого ума или вне его.

Бом: Что вы понимаете под умом?

Кришнамурти: Ум как целое — эмоции, мысль, сознание, мозг — все, что включает в себя ум.

Бом: Слово «ум» (mind) употребляется во многих значениях. Сейчас в понятие ума вы включаете мысль, чувство, желание и волю — весь материальный процесс.

Кришнамурти: Да, материальный процесс как целое.

Бом: Который люди назвали нематериальным!

Кришнамурти: Именно так. Но ум — это полностью материальный процесс.

Бом: Который происходит в мозгу и нервной системе.

Кришнамурти: Во всей структуре. Можно ожидать, что эта материалистическая реакция когда-нибудь окончится. И мой следующий вопрос: где находится эта пустота — внутри или вовне? (Вовне в том смысле, что она может быть где-то еще).