О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 73

Бом: А где могла бы она быть?

Кришнамурти: Я не считаю, что она могла бы быть где-то еще, но просто ставлю такой вопрос...

Бом: Что же, любой такой процесс — это материальный процесс.

Кришнамурти: Он происходит в самом уме, не вне его. Согласны?

Бом: Да.

Кришнамурти: Каков тогда следующий шаг? Представляет ли собой эта пустота ничто? Не-вещь?

Бом: Не вещь, которая, как мы полагаем, имеет какую-то форму, структуру, стабильность.

Кришнамурти: Да, имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем. Тогда что же это? Является ли это абсолютной энергией?

Бом: Да, это движение энергии.

Кришнамурти: Движение энергии. Это движение — не реакция.

Бом: Это не движение вещей, реагирующих одна на другую. Мир можно рассматривать как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют друг на друга, что составляет единый процесс. Но движение, о котором мы говорим — движение особого рода.

Кришнамурти: Совершенно особое.

Бом: В этой пустоте не существует ничего вещественного.

Кришнамурти: Ничего вещественного в ней нет, следовательно, нет и времени. Возможно ли это? Или мы просто тешим воображение каким-то романтическим, многообещающим и приятным ощущением? Не думаю, что мы это делаем, потому что мы уже исследовали все это, добираясь, шаг за шагом, до самой сути. Так что мы не обманываем себя. И вот мы говорим, что пустота не имеет центра, «я», не имеет никаких реакций. В этой пустоте существует движение энергии, которая вне времени.

Бом: Поскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они — одно и то же.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Тогда вы говорили, что время может иметь место только в материальном процессе?

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: А вот, если мы имеем энергию, которая вне времени, но, несмотря на это, движется...

Кришнамурти: Да, она не статична...

Бом: Тогда что представляет собой это движение?

Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда?

Бом: Это одна форма.

Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра.

Бом: Существуют различные виды движения.

Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец.

Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца — реактивное движение. Вы не говорите о таком движении?

Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции.

Бом: В мозгу.

Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существует движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является...

Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена прошлых форм.

Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обусловленности.

Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин.

Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно?

Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является?

Кришнамурти: Потому что оно — не покой, оно активно.

Бом: Это энергия.

Кришнамурти: Оно обладает потрясающей энергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину.

Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение.

Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо?

Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины.

Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она — не движение мысли, времени. Она — не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение.

Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе.

Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать!

Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды.

Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, — решили?!

Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся.

Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным представлением или действительностью?

Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно.

Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссылаться на Аристотеля.

Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное.

Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума!

А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме.

Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура.

Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем — вечно новое?

Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество — это вечно новое. Верно?

Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое — то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение...

Бом: ...самое первое выражение в мысли?

Кришнамурти: В том-то и дело.

Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой.

Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец.

Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигуры на песке, чтобы они не были постоянными.

Кришнамурти: Это правильно.

Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульптор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму.