О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 80

Кришнамурти: О, несомненно.

Бом: Видится ли вам в человеческой природе какая-то возможность действительной перемены?

Кришнамурти: Разумеется. Иначе все было бы лишено смысла; мы были бы обезьянами, машинами. Видите ли, если способность к радикальному изменению приписывается какому-то внешнему фактору, то наш взгляд, следовательно, обращен вовне, и мы теряемся в этом. Если мы ни к кому не обращаемся и полностью свободны от зависимости, то общей для всех нас является уединенность. Это не изоляция. Когда видишь все это — всю глупость и нереальность фрагментации и разделения, то ты естественно одинок, и это очевидный факт. Ощущение уединенности является общим, а не личным.

Бом: Да, но обычное чувство одиночества — личное, в том смысле, что каждый человек чувствует его именно как свое.

Кришнамурти: Одиночество — это не уединенность; это не бытие наедине с самим собой.

Бом: Я думаю, что все фундаментальное универсально, и именно потому вы говорите, что когда ум погружается в глубину, он входит в нечто универсальное.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Так или иначе, вы назовете это абсолютным.

Кришнамурти: Проблема в том, чтобы заставить ум очень, очень глубоко погрузиться в себя.

Бом: Да. И вот какая мне пришла мысль. Когда мы начинаем с отдельной проблемы, наш ум очень ограничен; и тогда мы обращаемся к более общему. Слово «general» (общий, всеобщий) имеет корень, общий со словом «generate» (порождать, вызывать); «genus»(род) имеет общее с «generation» (поколение)...

Кришнамурти: Генерировать, разумеется.

Бом: Когда мы обращаемся к более общему, его глубина таит в себе творческое начало. Но, продвигаясь еще дальше, мы видим, что всеобщее все еще ограниченно, потому что оно есть мысль.

Кришнамурти: Совершенно верно. Но чтобы войти в глубину, требуется не только огромное мужество, но и решимость неизменно следовать принятому направлению.

Бом: Значит, это совсем не усердие; оно все еще слишком ограниченно, верно?

Кришнамурти: Да, усердие слишком ограниченно. Оно соответствует религиозному уму в том смысле, что он усерден в своем действии, своих мыслях и т.д., но оно все же ограниченно. Если ум может обратиться от отдельного к всеобщему, и от всеобщего...

Бом: ...к абсолютному, универсальному. Но многие люди сказали бы, что это очень абстрактно и не имеет никакого отношения к повседневной жизни.

Кришнамурти: Понятно. Однако же это самая практичная вещь и совсем не абстракция.

Бом: Фактически, именно отдельное является абстракцией.

Кришнамурти: Совершенно верно. Отдельное заключает в себе наибольшую опасность.

Бом: Оно также есть и самая большая абстракция, потому что прийти к отдельному можно только, абстрагируясь.

Кришнамурти: Конечно, конечно.

Бом: Я думаю, что это могло бы быть частью проблемы. Люди чувствуют, что они хотят чего-то такого, что оказалось бы по-настоящему действенным в повседневной жизни; они не хотят пустых разговоров, и поэтому говорят: «Нас не интересуют все эти скучные общие рассуждения».

То, что мы обсуждаем, действительно должно работать в повседневной жизни, но повседневная жизнь не содержит в себе решения этих проблем.

Кришнамурти: Нет. Повседневная жизнь — это всеобщее и отдельное.

Бом: Человеческие проблемы, которые возникают в повседневной жизни, не могут быть разрешены на этом уровне.

Кришнамурти: От отдельного необходимо двигаться к всеобщему, от всеобщего — еще глубже; и там, быть может, мы найдем ту непорочность, которую назвали состраданием, любовью и разумностью. Но это означает — отдать свой ум, свое сердце, все свое существо этому исследованию.

Мы говорили довольно долго и, думаю, к чему-то пришли.

27 сентября, 1980,

Броквуд Парк, Хэмпшир

Будущее человечества

ПЕРВАЯ БЕСЕДА

Дэвид Бом: Есть несколько проблем, которые нам хорошо было бы обсудить. Одна из них состоит в следующем. С самого начала трудовой деятельности человек вынужден зарабатывать на жизнь. Возможностей для этого теперь очень мало, и они связаны большей частью с рабочими местами, число которых чрезвычайно ограниченно.

Дж.Кришнамурти: И во всем мире безработица. Что же человеку делать, если он знает, что будущее так мрачно и так неопределенно. Оно страшит и повергает его в уныние. С чего бы вы начали?

Бом: Ну, думаю, следовало бы отвлечься от всех частных нужд, как собственных, так и других людей.

Кришнамурти: Вы полагаете, что человеку теперь действительно надо себя забыть?

Бом: Да.

Кришнамурти: Когда я гляжу на этот мир, в котором мне предстоит жить, получить профессию, сделать какую-то карьеру, то даже если бы совсем не думал о себе, — разве я смог бы что-то сделать? Думаю, это проблема, перед которой оказывается большинство молодых людей.

Бом: Да, понятно. Так что бы вы предложили?

Кришнамурти: Видите ли, я не мыслю в терминах эволюции.

Бом: Понимаю. Это тот пункт, на котором нам следовало бы остановиться.

Кришнамурти: Я не думаю, что вообще существует психологическая эволюция.

Бом: Мы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени ясно, что вы имеете в виду. Но людям, для которых это ново, думаю, может быть непонятно.

Кришнамурти: Согласен. Если хотите, мы рассмотрим всю эту проблему. Почему мы тревожимся о будущем? Все будущее, вне сомнения, есть сейчас.

Бом: В каком-то смысле все будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать это понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию — весь ход мышления, человеческая традиция.

Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терминах эволюции, длительности и т.д.

Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том, что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово «эволюция» имеет множество значений.

Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологическое.

Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материального, физического значения.

Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб.

Бом: Подобным же образом эволюционируют биологические виды, например, от растений — к животным и к человеку.

Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, чтобы стать тем, что мы есть сейчас.

Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось?

Кришнамурти: Нет, так случилось.

Бом: И может продолжать случаться.

Кришнамурти: Это эволюция.

Бом: Это здоровый процесс.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое, настоящее и будущее.

Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется время, чтобы его изучить.

Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг. Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это потребовало миллион лет.

Кришнамурти: И он становится значительно более сложным и т.д. Все это требует времени. Все это является движением в пространстве и времени.

Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время невропсихологическое.

Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое время. Никакой здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает.

Бом: В настоящее время многие люди признают психологическое время, которое они называют мысленным временем.