О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 81

Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологическая эволюция?

Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра.

Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто.

Бом: Итак, что же вы отрицаете?

Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше.

Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь? Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем, что нечто с нами происходит.

Кришнамурти: Психологически.

Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти. Одни люди мыслят так, другие — иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной естественной биологической эволюции?

Кришнамурти: Да, отрицаю.

Бом: А почему вы отрицаете это?

Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психика, душа (psyche), «я», эго и прочее? Что это такое?

Бом: Слово «psyche» имеет много значений. Оно может означать, например, ум. Вы считаете, что эго — это то же самое?

Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, «я».

Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эволюция, в которой «я» выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий уровень.

Кришнамурти: А этот выход потребует времени?

Бом: Выход за пределы, переходный период.

Кришнамурти: Да. В этом и весь мой вопрос.

Бом: Здесь два вопроса: один — будет ли «я» когда-либо совершенным? Другой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы «я». Возможно ли это осуществить во времени?

Кришнамурти: Это не может быть осуществлено во времени.

Бом: Нам требуется это пояснить.

Кришнамурти: Хорошо, я поясню. Мы рассмотрим этот вопрос. Что представляет собой «я»? Если слово «psyche» имеет так много значений, тогда «я» означает все движение, которое совершает мысль.

Бом: Почему вы так считаете?

Кришнамурти: «Я» — это осознание моего сознания: это мое имя, внешность и весь мой опыт, воспоминания и прочее, все то, что я приобрел. Вся структура «я» создана мыслью.

Бом: Это опять нечто такое, с чем некоторым людям будет трудно согласиться.

Кришнамурти: Конечно. Мы это обсудим.

Бом: Итак, первое впечатление, первое ощущение, которое возникает у меня в отношении моего «я» — это то, что оно существует независимо, и что оно мыслит.

Кришнамурти: Существует ли «я» независимо от моего мышления?

Бом: Мое собственное первое ощущение, конечно, таково, что «я» существует независимо от моего мышления. А то, что это «я» мыслит, вы видите.

Кришнамурти: Да.

Бом: Совершенно так же, как то, что я нахожусь здесь и могу двигаться; могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот, является ли это иллюзией?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Почему?

Кришнамурти: Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего — движение мысли. Мысль заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это я утверждаю и готов выслушать возражения.

Бом: Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение «я» и его действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, — это не только нечто интеллектуальное?

Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Мысль — это движение опыта, знания и памяти. Она — все это движение в целом.

Бом: Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как целое.

Кришнамурти: Как целое, верно.

Бом: И вы утверждаете, что такое движение есть «я»?

Кришнамурти: Все содержание этого сознания есть «я». «Я» не отличается от моего сознания.

Бом: Да. Я думаю, можно сказать, что «я» — это мое сознание, потому что если я не сознаю — значит, меня нет.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали, включая мысль, чувство, намерение?..

Кришнамурти: ...намерение, стремления...

Бом: ...воспоминания...

Кришнамурти: ...воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы. Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован.

Бом: Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы.

Кришнамурти: Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания составляет само это сознание.

Бом: Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова «содержание» (content) — совсем другое. Если вы говорите, что содержимое стакана — вода, то стакан — это одно, а вода — совсем другое.

Кришнамурти: Сознание состоит из всего, что удерживается в памяти: верования, догмы, ритуалы, страхи, удовольствия, печаль.

Бом: Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания?

Кришнамурти: Оно не было бы таким, как мы его знаем.

Бом: Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания?

Кришнамурти: Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам известно, составлено из всего, что мы назвали.

Бом: Как мы обычно его знаем.

Кришнамурти: Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли. Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием — эти реакции, ответы, воспоминания — нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание.

Бом: Как мы его знаем.

Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее?

Бом: А имеет ли оно прошлое?

Кришнамурти: Конечно. Воспоминания.

Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего?

Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова.

Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повторять?

Кришнамурти: Да.

Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может развивать новые идеи.

Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограниченно знание.

Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения.

Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть.

Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограниченно?

Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, дополняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно.

Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы.

Кришнамурти: Законы природы — это не законы человеческих существ.

Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека?

Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить.

Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы.

Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества.