О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 91

Кришнамурти: Так вот, можем ли мы остаться с тем, «что есть», а не с тем, что «должно было бы быть», «что должно быть», и не изобретать идеалы и прочее?

Бом: Да, но давайте вернемся к вопросу о разуме и мозге. Мы говорим, что тут нет разделения.

Кришнамурти: Нет, конечно, это не разделение.

Бом: Они находятся в контакте, верно?

Кришнамурти: Мы говорили, что контакт между разумом и мозгом существует, когда мозг спокоен и обладает пространством.

Бом: Таким образом, мы уточняем, что хотя разум и мозг находятся в контакте и вовсе не разделены, разум может все еще сохранять определенную независимость от обусловленного мозга.

Кришнамурти: Будем осторожнее! Предположим, например, что мой мозг запрограммирован как мозг индуса, тогда и вся моя жизнь и деятельность обусловлены идеей, что я — индус. Разум, очевидно, не имеет ничего общего с такого рода обусловленностью.

Бом: Вы употребляете слово «разум», не «мой разум».

Кришнамурти: Разум. Он не является «моим».

Бом: Он универсальный, всеобщий.

Кришнамурти: Да. И это не «мой» мозг, также.

Бом: Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно универсален.

Кришнамурти: Разум — универсален, если вы можете употребить такое уродливое слово.

Бом: Беспредельный и неделимый.

Кришнамурти: Он — незагрязненный, не загрязнен мыслью.

Бом: Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум — это то, что я ощущаю прежде всего. Верно?

Кришнамурти: Вы не можете называть его вашим разумом. Имеется только ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: «Это мой разум».

Бом: Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то другого.

Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь, что отличается.

Бом: По крайней мере, кажется, что отличается.

Кришнамурти: Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа, является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния: страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы, верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека.

Бом: Мы можем сказать, что все это очень похоже, но выглядит так, словно каждый из нас изолирован от другого.

Кришнамурти: Мыслью. Моя мысль создает уверенность, что я отличен от вас, потому что мое тело отличается от вашего, мое лицо отличается от вашего. Мы распространяемся, существуем как нечто единое в психологической сфере.

Бом: Но теперь, раз мы сказали, что разделение — это иллюзия, пожалуй...

Кришнамурти: Нет, не пожалуй! Именно так.

Бом: Это иллюзия. Согласен. Хотя отнюдь не очевидно, когда человек впервые так на это взглянет.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: В действительности даже мозг не разделен, ведь мы говорим, что в главном мы не только подобны, но фактически связаны. А также мы говорим, что помимо всего существует разум, который вообще неделим.

Кришнамурти: Он необусловлен.

Бом: Да, тогда это, наверно, означает, что до тех пор, пока человек воспринимает себя отдельным существом, его контакт с разумом очень ограничен.

Кришнамурти: Совершенно верно. Об этом мы как раз и говорим.

Бом: Да.

Кришнамурти: И поэтому так важно понять не сам разум, но нашу обусловленность. И то, может ли наша обусловленность, человеческая обусловленность когда-либо исчезнуть. В этом реальный выход.

Бом: Да. Остается, пожалуй, еще потребность до конца уяснить то, что было сказано. Итак, мы имеем разум, который является всеобщим. Считаете ли вы, что он находится в каком-то особом пространстве, или же он имеет свое собственное пространство?

Кришнамурти: Он находится не во мне, не в моем мозгу.

Бом: Но он имеет какое-то пространство.

Кришнамурти: Безусловно. Он существует в пространстве и тишине.

Бом: Он существует в пространстве и тишине, в пространстве разума. Оно не похоже вот на это пространство?

Кришнамурти: Нет. И потому мы сказали, что пространство разума не создано мыслью.

Бом: Да, а может ли ум, когда он в тишине, воспринимать это пространство, быть в контакте с ним?

Кришнамурти: Не воспринимать. Давайте посмотрим. Вы спрашиваете, может ли разум быть воспринимаем мозгом?

Бом: Или, по крайней мере, чтобы мозг как-то осознавал... чтобы было какое-то осознание, ощущение.

Кришнамурти: Мы отвечаем «да» — посредством медитации. Не хотелось бы пользоваться этим словом.

Бом: Я ничего не имею против.

Кришнамурти: Видите ли, трудность тут в том, что когда вы употребляете слово «медитация», это обычно понимается так, что всегда есть медитирующий, который медитирует. Истинная медитация — это не осознаваемый, а бессознательный процесс.

Бом: Как же тогда вы можете сказать, что происходит медитация, если она бессознательна?

Кришнамурти: Она происходит, когда мозг спокоен.

Бом: Вы считаете, что сознание включает в себя всякое движение мысли, всякое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует?

Кришнамурти: Да.

Бом: Но существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли?

Кришнамурти: О, да. Это зависит от того, что вы называете осознанием. Осознание чего?

Бом: Возможно, осознание чего-то более глубокого — не знаю.

Кришнамурти: И снова, когда вы говорите «более глубокого», — то эти слова означают измерение. Я этими словами не пользуюсь.

Бом: Хорошо, не будем ими пользоваться. Но, видите ли, существует род бессознательного, которое мы просто не сознаем. Человек может не сознавать некоторых своих проблем, конфликтов.

Кришнамурти: Давайте несколько углубимся в это. Если я что-то делаю сознательно, то это — деятельность мысли.

Бом: Да, это мысль, размышляющая о самой себе.

Кришнамурти: Правильно, это деятельность мысли. Так вот, если я сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю всю эту бессмыслицу, то я заставляю мозг приспосабливаться к другому ряду стереотипов.

Бом: Да, это опять становление.

Кришнамурти: Опять становление, верно.

Бом: Вы стараетесь стать лучше.

Кришнамурти: Становление не ведет к просветлению. Не может кто-то быть просветленным, если я могу употребить это слово, говоря о тех, кто собирается стать своего рода гуру.

Бом: Но, думается, очень трудно передать словами состояние, которое не сознается.

Кришнамурти: Это так. В этом есть трудность.

Бом: Это не значит быть абсолютно без сознания. Если человек без сознания, он полностью выключается, но вы не это имеете в виду.

Кришнамурти: Разумеется, не это!

Бом: Или когда он под наркозом, или...

Кришнамурти: Нет, давайте выразим это таким образом: сознательная медитация, сознательная деятельность по контролю мысли, освобождение себя от обусловленности — это не свобода.

Бом: Да, это думаю, ясно, но совершенно неясно, как передать что-то еще.

Кришнамурти: Подождите. Вы хотите рассмотреть состояние по ту сторону мысли.

Бом: Или когда мысль безмолвна.

Кришнамурти: Тиха, безмолвна. Что за слова вы выбираете?

Бом: Прекрасно. Я предлагаю слово «осознание». А что скажете вы о слове «внимание»?