О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 92

Кришнамурти: «Внимание» мне кажется лучше. Вы хотели бы сказать, что внимание предполагает отсутствие центра, «я»?

Бом: Но вы ведь хотите обсуждать не тип внимания. Существует обычное внимание, которое мы проявляем, когда нас что-то интересует.

Кришнамурти: Внимание — это не концентрация.

Бом: Мы рассматриваем такое внимание, в котором отсутствует «я», в котором нет обусловленной деятельности.

Кришнамурти: Нет деятельности мысли. Во внимании нет места для мысли.

Бом: Да, но можем мы сказать больше? Что вы понимаете под вниманием? Не будет ли нам полезно проследить происхождение этого слова? Оно означает растягивание ума — это нам не поможет?

Кришнамурти: Нет. Может ли это помочь, если мы говорим, что концентрация — это не внимание? Усилие — не внимание. Когда я делаю усилие, чтобы быть внимательным, то это — не внимание. Внимание может проявиться только тогда, когда «я» отсутствует.

Бом: Да, но получается замкнутый круг, потому что обычно мы начинаем с того состояния, когда есть «я».

Кришнамурти: Нет, я пользуюсь словами осторожно. Медитация означает меру.

Бом: Да.

Кришнамурти: До тех пор, пока существует измерение, которое есть становление, нет медитации. Давайте выразим это иначе.

Бом: Да. Мы можем обсуждать то, что не является медитацией.

Кришнамурти: Верно. Через отрицание проявляется нечто другое.

Бом: Ибо, если мы преуспеем в отрицании всей той деятельности, которая не является медитацией, то перед нами как раз и будет медитация.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Я имею в виду то, что считается медитацией, но на самом деле ею не является.

Кришнамурти: Да, это очень ясно. До тех пор, пока существует измерение, которое является становлением, которое есть процесс мысли, медитации или безмолвия не может быть.

Бом: Является ли это ненаправленным вниманием разума?

Кришнамурти: Внимание — это разум.

Бом: А он контактирует с мозгом, не так ли?

Кришнамурти: Да. До тех пор, пока мозг безмолвствует, разум с ним в контакте.

Бом: Иными словами, истинное внимание имеет контакт с мозгом, только когда мозг спокоен.

Кришнамурти: Когда он безмолвен и имеет пространство.

Бом: Что значит пространство?

Кришнамурти: Мозг сейчас не имеет никакого пространства, потому что он занят собой, запрограммирован, эгоцентричен и ограничен.

Бом: Да. Разум пребывает в своем пространстве; и вот, имеет ли мозг также свое пространство? Ограниченное пространство?

Кришнамурти: Разумеется. Мысль имеет ограниченное пространство.

Бом: Но когда мысль отсутствует, имеет ли мозг свое пространство?

Кришнамурти: Да. Мозг имеет пространство.

Бом: Неограниченное?

Кришнамурти: Нет. Только разум имеет неограниченное пространство. Мой мозг может быть спокоен в отношении проблемы, которую я обдумываю, и вдруг я говорю: «Прекрасно, я не буду больше об этом думать», и тогда существует определенное пространство. В этом пространстве разрешается проблема.

Бом: А вот если мозг спокоен, если он не думает над проблемой, то пространство, хотя и ограниченное, открыто для...

Кришнамурти: ...для другого.

Бом: ...для внимания. Не хотели бы вы сказать, что через внимание, или при внимании разум контактирует с мозгом?

Кришнамурти: Когда мы не можем сказать, что мозг невнимателен.

Бом: И что тогда происходит с мозгом?

Кришнамурти: Что происходит с мозгом, который должен действовать? Давайте выразим это яснее. Мы говорили, что разумность происходит из сострадания и любви. Эта разумность проявляется, когда мозг спокоен.

Бом: Да. А через внимание она проявляется?

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Таким образом, внимание, похоже, означает контакт.

Кришнамурти: Естественно. Мы говорили также, что внимание возможно только тогда, когда нет «я».

Бом: Вы говорите, что любовь и сострадание — это основа, от которой благодаря вниманию приходит разумность.

Кришнамурти: Да, она действует через мозг.

Бом: Итак, имеется два вопроса: один — о природе этой разумности, а другой — о том, как она относится к мозгу.

Кришнамурти: Да, давайте посмотрим. Мы снова должны применить негативный подход. Любовь не является ревностью и прочим. Любовь не является личной, но она может быть и личной.

Бом: Тогда это не то, о чем вы говорите.

Кришнамурти: Любовь — это не моя страна, не ваша страна или «Я люблю моего бога». Это не любовь.

Бом: Поскольку она от универсального разума...

Кришнамурти: Поэтому я говорю, что любовь не имеет отношения к мысли.

Бом: И она не берет начало, не зарождается в отдельном мозгу.

Кришнамурти: Такая любовь раскрывается в сострадании и разумности.

Бом: Эта разумность способна глубоко понимать?

Кришнамурти: Нет, не «понимать».

Бом: Что же она делает? Она воспринимает?

Кришнамурти: Она действует через восприятие.

Бом: Восприятие чего?

Кришнамурти: Теперь давайте поговорим о восприятии. Восприятие возможно только тогда, когда к нему не примешивается мысль. Когда нет помех от движения мысли, существует восприятие, которое является интуитивным видением проблемы, видением всей сложности человеческого бытия.

Бом: Исходит ли восприятие из разума?

Кришнамурти: Исходит ли восприятие из разума? — Да. Когда мозг спокоен.

Бом: Но мы пользуемся такими словами, как «восприятие», «разумность». Как они соотносятся, или каково различие между ними?

Кришнамурти: Различие между восприятием и разумностью?

Бом: Да.

Кришнамурти: Никакого.

Бом: Следовательно, мы можем сказать, что разумность есть восприятие.

Кришнамурти: Да, это так.

Бом: Разумность есть восприятие «того, что есть»? А через внимание происходит контакт.

Кришнамурти: Давайте возьмем какую-нибудь проблему, чтобы легче было понять. Возьмем проблему страдания. Люди бесконечно страдают из-за войн, болезней и неправильных отношений друг с другом. И вот, может ли это кончиться?

Бом: Я думаю, трудность тут в том, что страдание запрограммировано. Мы обусловлены в отношении всей этой проблемы.

Кришнамурти: Да. И это продолжается столетиями.

Бом: Так что проблема очень глубока.

Кришнамурти: Очень, очень глубока. Итак, может ли страдание кончиться?

Бом: Оно не может прекратиться каким-то действием мозга.

Кришнамурти: Мыслью.

Бом: Потому что страдающий мозг не способен совершить действие, направленное к прекращению его собственного страдания.

Кришнамурти: Конечно, он не в состоянии. Потому что мысль не может прекратить страдание. Мысль создает его.

Бом: Да, мысль создает страдание и совершенно не способна удержаться от этого.

Кришнамурти: Мысль создала войны, бедствия, смятение. И она стала очень заметной в человеческих отношениях.

Бом: Да, но я полагаю, что люди могут с этим согласиться и все же продолжать думать, что мысль так же, как она приносит зло, может приносить добро.

Кришнамурти: Нет, мысль не может поступать хорошо или плохо. Она — всего лишь намерение, у нее ограниченные возможности.

Бом: Мысль не может уберечь от страдания. Иными словами, страдание имеет свое бытие в физической и химической обусловленности мозга, и мысль не может даже познать его.

Кришнамурти: Я, к примеру, потерял сына и я...

Бом: Да, но размышляя об этом, я не знаю, что происходит у меня внутри. Я не могу изменить своего страдания изнутри, потому что мысль не показывает мне, что оно собой представляет. И вот вы говорите, что разумность есть восприятие.